Chambres des représentants de Belgique
Séance du jeudi 19 mars 1857

Discussion générale

M. le ministre de l'intérieur (M. Dedecker). - Messieurs, la section centrale qui a été chargée d'examiner la demande faite par le gouvernement d'un crédit supplémentaire pour couvrir les dépenses des fêtes de juillet, propose d'accorder immédiatement un crédit supplémentaire de 200 mille francs.

La section centrale a obéi à une double pensée : d'une part elle a voulu pouvoir satisfaire immédiatement aux demandes urgentes de payement faites par les fournisseurs de ces fêtes, et d'autre part elle a désiré se réserver de faire un examen plus approfondi de quelques-unes de ces dépenses.

Le gouvernement n'a aucun motif pour ne pas se rallier à cette double pensée. Il serait très heureux d'avoir à sa disposition de quoi payer, du moins en partie, les créances résultant des fournitures faites pour les fêtes de juillet. Le gouvernement sait mieux que personne combien le retard qu'éprouve le payement de ces créances entraîne de difficultés et d'embarras pour les fournisseurs.

D'un autre côté le gouvernement n'a nullement envie de s’opposer à un examen sérieux, approfondi de ces dépenses.

Je regrette toutefois qu'hier déjà un des membres de la section centrale ait cru devoir formuler son opinion sur le caractère de quelques-unes de ces dépenses. Nous aurons occasion de rencontrer, en temps et lieu, ses observations.

Aujourd'hui il ne saurait entrer dans les intentions de la Chambre de se livrer à une discussion prématurée sur le crédit général demandé par le gouvernement. Elle n'a pas entre les mains les éléments indispensables pour se livrer à un pareil examen.

Si le gouvernement se rallie à la double pensée qui a présidé à la proposition du crédit supplémentaire en discussion aujourd'hui, il a quelques observations à faire sur le chiffre du crédit qui est proposé.

Vous le savez, messieurs, la somme à payer pour solder intégralement toutes les créances est de 770,658 francs. La section centrale propose seulement un crédit de 200,000 francs. Avec ces 200,000 fr., qui ne constituent qu'un peu plus du quart de la somme restant à payer, le gouvernement ne pourra faire qu'un payement très peu important pour chacun de ceux qui devront prendre part à ces 200,000 francs. La mesure serait plus efficace si la Chambre voulait allouer de quoi payer, au lieu du quart, la moitié de ce qui reste encore dû. Il est bien entendu que toute question litigieuse serait complètement réservée.

De cette manière, le gouvernement pourrait payer un nouvel à-compte d'une certaine importance, tandis que si, comme le propose la section centrale, il ne peut payer que le quart de ce qui reste dû, la mesure deviendra presque dérisoire pour la plupart des personnes créancières.

Il me reste une autre observation à faire. La section centrale entend que la somme mise à la disposition du gouvernement soit consacrée au payement des créances les plus urgentes. Le gouvernement devra en faire la répartition indistinctement entre tous les créanciers. Il ne peut pas admettre qu'il y ait des créances plus urgentes les unes que les autres.

Il est impossible que le gouvernement constate avec certitude quel est le caractère plus ou moins urgent de chacune de ces créances. C'est un travail auquel il est impossible, avec la meilleure volonté du monde, de se livrer. Soyons justes et disons que toutes ces créances sont également urgentes ; car si pour certains postes ces créances paraissent plus considérables, en définitive elles aboutissent toujours à de petits créanciers qui ont fourni à quelques grands entrepreneurs servant d'intermédiaires. Toutes ces créances ont donc le même caractère d'urgence ; et, y eût-il quelque différence, il est impissible que le gouvernement se livre au travail nécessaire pour distinguer le caractère urgent d'une dépense plutôt que d'une autre.

Voilà les observations très courtes que le gouvernement croit devoir soumettre à la Chambre.

La demande du gouvernement serait donc que la Chambre voulût augmenter à peu près de moitié le crédit supplémentaire proposé, c'est-à-dire accorder au gouvernement la moitié des sommes encore dues soit la moitié de la somme de 770,658 fr. ; ce serait un crédit de 385,319 fr. Je proposerai, si la Chambre se rallie à cette augmentation, un changement de rédaction pour éviter la distinction entre des créances plus urgentes et des créances moins urgentes.

M. Lelièvre. - Je dois d'abord déclarer que je ne puis approuver la marche qui a été suivie relativement aux dépenses qu'ont nécessitées les fêtes du mois de juillet dernier. Le chiffre voté par les Chambres a été dépassé considérablement, des commissions particulières ont été substituées aux pouvoirs publics et les droits de la législature ont été méconnus.

Indépendamment de cette irrégularité, je suis convaincu que plusieurs réclamations portent l'empreinte d'une exagération injustifiable, et qu'il est impossible de les admettre telles qu'elles sont formulées, sans léser les intérêts du trésor et ceux des contribuables qui, en définitive, devront supporter les dépenses qui seront sanctionnées par la Chambre.

La section centrale demande une allocation supplémentaire de deux cent mille francs, somme qui, réunie à celle votée par la loi du 23 mai 1856, sera employée au payement des créances les plus urgentes, sans, toutefois, qu'on dépasse 50 p. c. du montant.

Je ne puis approuver semblable proposition qui est contraire aux premières règles en matière de comptabilité. Il importe de faire une distinction entre les créances dont la légitimité ne peut être contestée et celles qui paraissent devoir donner lieu à un examen ultérieur. Les premières doivent être payées sans délai et intégralement. Je ne vois pas à quel titre on se bornerait à cet égard à une liquidation partielle.

D'un autre côté, il ne peut être question d'acquitter en partie les réclamations qui ne sont pas suffisamment justifiées ou qui semblent porter le caractère d'une exagération évidente.

Acquitter partiellement ces créances, c'est faire une reconnaissance implicite de nature à préjudicier aux intérêts du trésor.

Du reste, il n'est pas juste de tenir en suspens le payement de réclamations justifiées, parce que d'autres créances ne présentent pas le même caractère de sincérité.

C'est bien certainement faire aux créanciers légitimes une position que rien ne justifie.

(page 1094) Je ne puis me rallier à la proposition qui vous est soumise en ce moment, parce que, à mes yeux, elle n'est ni rationnelle, ni équitable.

Du reste, j'engage la section centrale à activer ses travaux, pour régler définitivement l'objet énoncé au projet ministériel qui a été présenté à la Chambre dès le mois de décembre dernier et sur lequel il importe de statuer dans le plus bref délai. Il est évident que l'espèce qui nous occupe présente un caractère incontestable qui doit engager la législature à prendre une résolution le plus tôt possible.

M. Delfosse. - Messieurs, les fêtes de juillet ont été unanimement admirées, non pas tant pour leur magnificence qu'à cause des témoignages éclatants d'affection, de reconnaissance et de dévouement que toutes les classes de la population ont donnés au Roi.

Les œuvres artistiques, les représentations dramatiques, les concerts, les illuminations, toutes choses fort brillantes, assurément, ont pâli à côté de l'enthousiasme populaire qui n'a jamais eu son pareil.

Si la commission organisatrice des fêtes, au lieu de faire des dépenses excessives, s'était renfermée dans les crédits votés par les Chambres, l'élan des cœurs n'aurait rien perdu de sa vivacité, et les fêtes de juillet ne seraient pas moins placées au premier rang des plus belles, des plus touchantes dont l'histoire ait eu à conserver le souvenir.

La commission organisatrice des fêtes avait d'excellentes intentions. Elle a montré du goût et de l'activité dans ce qu'elle a fait, je le reconnais. Mais je ne puis approuver le conseil qu'elle a donné au gouvernement, et qui n'a été que trop suivi, de considérer l'allocation votée par les Chambres comme insuffisante, d'agir comme si aucun chiffre n'avait été fixé, comme si de pleins pouvoirs avaient été délégués.

Il n'est pas seulement question, comme en d'autres circonstances, de quelques crédits dépassés par suite d'éventualités imprévues ou de devis inexacts.

La chose est cette fois beaucoup plus grave, il y a eu empiétement délibéré, prémédité sur les prérogatives du pouvoir législatif. Le gouvernement, se prévalant de l'avis d'une commission dont il avait fait choix, s'est substitué aux Chambres. Les Chambres avaient mis une somme de 300,000 fr. à sa disposition, il a sciemment, volontairement dépensé plus d'un million.

Cette conduite du ministère est d'autant plus inexcusable, que le vote des deux Chambres a été émis à l'unanimité avec son assentiment et son concours.

Si l'allocation de 300,000 fr. était insuffisante, le ministère devait le dire avant le vote, il devait en réclamer une plus forte. Puisqu'il a accepté l'allocation de 300,000 fr. sans observation aucune et même avec empressement et reconnaissance, il devait s'en contenter.

L'oubli, le mépris de la prérogative des Chambres est ici trop manifeste pour que je ne proteste pas hautement.

On me dira : Protester, c'est fort bien, mais la dépense est effectuée ; les faits sont accomplis ; il ne reste qu'à payer ; les fournisseurs ont été de bonne foi ; on ne peut les rendre victimes de la faute commise par le ministère.

J'avoue, messieurs, que cette considération est très forte, et je sais qu'elle fera impression, sur vos esprits. Jamais on ne l'a invoquée en vain dans cette enceinte.

Ma conscience me prescrit cependant d'y résister.

Elle me dit que s'incliner, se résigner constamment devant les faits accomplis, c'est sanctionner à l'avance les irrégularités les plus graves, c'est ouvrir la porte aux plus dangereux abus.

Je voterai donc, quoique à regret et dussé-je être seul, contre le crédit provisoire de 200,000 fr. qui nous est demandé. Lorsque le moment sera venu, je voterai, à plus forte raison, contre le crédit définitif.

Il est infiniment regrettable, messieurs, que des fêtes qui ont laissé de si profonds souvenirs, qui étaient destinées surtout à célébrer le triomphe de la liberté et de l'ordre légal assuré pendant vingt-cinq années par la sagesse du Roi, il est infiniment à regretter, dis-je, que ces fêles ne soient pas restées pures de toute illégalité.

M. Dumortier. - Je partage en tous points l'opinion que vient d'émettre l'honorable M. Delfosse ; il est impossible que l'on admette que le trésor public soit livré à la merci du gouvernement sans aucune espèce de contrôle, sans le vote des Chambres.

Vous avez voté 300,000 fr. pour les fêtes, et les dépenses sont plus que triplées, elles sont presque quadruplées. On vous demande maintenant une somme qui s'élève au-delà d'un million et je ne sais pas s'il n'y a pas encore de petits comptés arriérés à solder. Si nous sommes bien informé, de nouveaux crédits devront nous être encore demandés. Si ceci est vrai, il ne serait pas surprenant que les 300,000 fr. votés par la Chambre finissent par être une dépense de 1,200,000 fr. faite par le gouvernement, c'est-à-dire que l'on aurait quadruplé la dépense affectée par la Chambre à cette grande cérémonie. Dans tous les cas elle est plus que quadruplée.

Pouvons-nous admettre que le gouvernement ne tienne aucun compte1 du vote de l'assemblée ? Pour moi, sous les ministères précédents, quels qu'ils aient été, jamais je n'ai accordé mon vote à de semblables majorations de crédit. J'ai toujours soutenu, comme l'honorable M. Delfosse, qu'il fallait maintenir notre prérogative dans son entiereté puis, messieurs, être infidèle à ces précédents.

il m'est impossible d'admettre que lorsque la Chambre vote un franc, le gouvernement peut en dépenser quatre.

La Constitution, messieurs, est formelle, elle porte dans son texte :

« Les Chambres votent les dépenses ; l'initiative des dépenses appartient à la Chambre des représentants. »

Je dis, messieurs, que si la prérogative du Parlement peut être ainsi violée, c'est la mort des fêtes publiques à Bruxelles. Je dis que c'est là un exemple funeste, car lorsque vous voyez qu'une dépense, pour laquelle les Chambres ont voté 300,000 fr., excède un million, si vous venez plus tard demander un crédit pour les fêtes, il y aura nécessairement une résistance telle dans les Chambres, que j'engage beaucoup le gouvernement à ne pas faire de semblable demande. Ou bien il faudrait, prendre des mesures que nous n'avons point prises jusqu'ici pour empêcher que les crédits ne soient dépassés.

Mais remarquez bien, messieurs, qu'il n'est pas une administration communale, pas une administration provinciale de Belgique, qui ne reste dans les limites des crédits votés par les conseils. La première de toutes les règles, c'est de se soumettre à ce que l'assemblée délibérante a décidé et de ne pas sortir des chiffres qu'elle a alloués. Ici c'est tout le contraire qui a été fait.

Maintenant, messieurs, qui est l'auteur de cela ?

Je n'ai point, quant à présent, à l'examiner ; mais je crois, d'après un aperçu sommaire que j'ai fait des procès-verbaux de la commission, qui ne nous sont connus que depuis hier, je crois que la commission, qui avait été nommée est bien moins coupable que ne le pense l'honorable M. Delfosse, car il résulte des délibérations que bien des dépenses ont été portées au double et au triple de ce que la commission avait décidé.

Tout cela, messieurs, arrivera à son temps lorsque nous aurons à examiner le travail définitif de la commission.

Vous nous avez, messieurs, investis d'une tâche bien difficile, bien ingrate, celle de chercher à jeter un peu de lumière sur ce vaste dédale des dépenses dont il s'agit. Notre tâche est d'autant plus difficile que nous ne trouvons presque nulle part d'information précise sur la dépense.

Le croiriez-vous ? Presque toutes les pièces de comptabilité se composent seulement d'un contrat passé entre un architecte agissant au nom du gouvernement et un entrepreneur quelconque pour la fourniture de peintures, de constructions, de charpentes, d'objets de tapisserie, etc., sans qu'il y ait le moindre détail sur quoi que ce soit. Nous, sommes dans l'ignorance la plus profonde ; il semble vraiment qu'on ait pris à tâche de nous empêcher de voir clair dans ces comptes.

L'honorable M. Lelièvre engage la commission à aller vite, il a même adressé à la commission une espèce de reproche de n'avoir pas fait son rapport plus tôt.

Messieurs, le rapport de la commission n'a pas été fait plus tôt précisément à cause de la manière dont les choses se sont passées. Nous avons d'abord demandé communication des dossiers ; eh bien, ces dossiers il nous a fallu un temps considérable avant de pouvoir les obtenir, et quand les dossiers sont arrivés, nous nous les sommes distribués, parce qu'ils formaient une masse trop considérable pour pouvoir faire l'objet du rapport d'un seul.

Eh bien, messieurs, on s'est trouvé arrêté à chaque instant devant l'impossibilité d'établir aucune preuve des dépenses faites.

Mais, messieurs, tous ces architectes agissant au nom du gouvernement, comme il est dit dans les contrats, peuvent-ils nous montrer quelque part l'autorisation donnée par le gouvernement d'agir en son nom ? Il nous est impossible de découvrir cette autorisation nulle part. Cela est tellement vrai, que si la cour des comptes avait à apposer son visa sur les pièces qui nous ont été remises, il n'y en a pas une seule peut-être qui pût être1 admise par la cour des comptes.

Ce n'est pas tout. La plupart des contrais stipulent, en fin de compte,, que la présente entreprise ne sera valable qu'après l'autorisation du gouvernement ; eh bien, nulle part encore nous ne trouvons trace de cette autorisation.

On peut dire qu'il y a des irrégularités depuis le commencement jusqu'à la fin. Ce sont toutes ces irrégularités qui nous ont empêchés de voir clair dans cette affaire.

Je ne sais à quels moyens la commission devra recourir pour jeter quelque lumière sur ces dépenses d'un caractère si exorbitant.

Mais est-ce que les devis ont toujours été conservés ? Je prends pour exemple le devis des dépenses pour la décoration de la place de Saint-Joseph où devait avoir lieu la cérémonie principale. Ce devis s'élevait à la somme de 113,102 fr. 50 c, plus 6,897 fr. 50 c. pour frais imprévus ; ce qui fait un total de 120,000 fr. ; voilà donc un devis signé par l'architecte, le seul qui nous ait été communiqué ; eh bien, à combien, s'est élevée la dépense ? A près de 250,000 fr. Et l'on s'étonne qu'en présence de pareils faits, la commission que vous avez investie du soin d'examiner ces dépenses si extraordinaires, ne vienne pas instantanément vous proposer d'adopter aveuglément toutes ces dépenses. Comment !, un devis s'élève à 120,000 fr., et la dépense monte à près de 250,000 fr. ! et vous trouvez que cela est tout simple !

Messieurs, vous avez sous les yeux l'exposé des motifs avec le tableau qui se trouve à la page 25, et vous verrez que la dépense de la place de Saint-Joseph s'élève à 247,517 fr. au lieu de 120,000 fr.

Maintenant d'où vient cette différence ? Y a-t-il là tant de créanciers qui réclament ? Non ; cette dépense intéresse seulement quatre, cinq ou six personnes. Le constructeur de la charpente produit un état qui s'élève à 70,000 francs ; le peintre-décorateur demande 25,000 francs ; il y a encore quelques autres sommes considérables ; vous comprenez (page 1095) que c'est précisément sur ces grosses sommes que nous avons à faire porter notre examen.

Ceci me conduit à répondre à M. le ministre de l'intérieur. Il voudrait, dit-il, donner 50 p. c. à tous les créanciers ; mais je prierai la Chambre de vouloir bien considérer qu'il y a deux espèces de créances, qu'il y a des créances faites par des particuliers peu fortunés, par exemple les créances des artistes statuaires qui ont fait quelques statues en plâtre.

Il y a des dépenses qui s'élèvent à des sommes énormes sur lesquelles nous devons porter un examen sévère. Quand je vois que la charpente seule de la place Saint-Joseph coûte au-delà de 90 mille francs de location, je demande s'il n'y a pas lieu d'examiner ? Pour 90 mille francs on achèterait une forêt. Voilà ce que l'on nous demande. Quand j'examine le compte du tapissier qui s'élève à 25 mille francs, toujours pour location, je vous le demande, n'est-il pas évident qu'il y a là des abus scandaleux ?

Comment. ! M. Suys, puisqu'il faut le nommer, s'était engagé à faire le travail de la place Saint-Joseph pour 120,000 francs et la charpente seule coûte 90 mille francs de location ! Il faut convenir qu'il est nécessaire de porter l'examen dans de pareils comptes.

Pour les arcs de triomphe, c’est la même chose. Vous en avez eu six : le premier, celui de la rue Royale extérieure, est coté 10,700 fr. ; le second de la Place Royale est coté 15,900 fr. ; le troisième delà Place Royale est coté 16,500 fr. ; le quatrième de la rue Guimard est coté 25,000 fr. ; le cinquième de la Place Royale est coté 39,700 fr. et le sixième de la porte de Laeken, est côté 46,500 fr.

- Un membre. - Et la salle du banquet ?

M. Dumortier. - C'est la dépense sur laquelle il y a le moins à dire.

Quand je vois les dépenses des arcs de triomphe s'élever à 39,000 et 46,000 francs, je suis toujours à me demander si, avec ce qu'ont coûté ces arcs de triomphe en toile peints à la colle, on ne pourrait pas en faire un très beau en maçonnerie qui durerait toujours.

Il y a exagération dans ces dépenses. Savez-vous ce qu'on demande pour la peinture d'un seul arc de triomphe ? On demande pour la peinture à la colle, la toile n'est pas comprise, rien que pour la peinture, la somme de 27,200 fr. pour un travail fait en 10 ou 12 jours, tandis que l'Abdication de Charles-Quint de Gallait, œuvre qui a coûté trois ou quatre ans de travail à son auteur, n'a coûté que 25,000 fr. et il y a eu des gens qui ont trouvé que c'était cher.

On vient vous demander plus pour un badigeonnage. En présence d'une pareille exagération, peut-on admettre qu'il faut payer 50 p. c ? Ce serait encore 14 mille fr. pour un pareil travail.

Je ne pense pas que la peinture d'un arc de triomphe puisse coûter une pareille somme, quand il s'en trouve à côté qui n'ont coûté que 7 mille fr.

On a mis la bride sur le cou et on a laissé le cheval s'emporter, traînant après lui les écus du trésor public.

Je pourrais entrer dans d'autres détails ; j'ai dû donner ceux-là pour que la section centrale ne pût pas encourir le reproche de marcher trop lentement dans cette affaire. Vous nous avez chargés là d'un travail très désagréable. Les parties prenantes sont plus enchantées du ministre qui propose les dépenses, que des députés qui les combattent.

Nous avons reçu de nos concitoyens la mission de ménager les deniers publics, nous ferons tous nos efforts pour que la lumière pénètre dans ces comptes. Le ministre demande qu'on augmente le crédit pour pouvoir payer la moitié ; avec la somme proposée, il ne pourrait payer que le quart. Mais la somme totale dépensée s'élève à un million ; la moitié, c'est un demi-million, c'est ce que nous proposons. Vous avez eu 300,000 fr. par la loi que nous avons votée ; en y ajoutant les deux cent mille francs que nous proposons, vous avez 50 p. c. Mais nous n'admettons pas que le gouvernement ne puisse pas admettre de distinction dans les créances.

Il y a de grandes différences à établir entre elles. Ainsi vous avez toutes les petites créances de 2,000 à 3,000 fr. pour des statues en plâtre commandées à des artistes et pour les petites fournitures. Le gouvernement doit payer tout cela intégralement. Mais quant à ces gros fournisseurs qui veulent arracher une grosse dent au budget, je ne vois pas la nécessité de leur donner 50 p. c ; la section centrale examinera les comptes ; il pourra s'en trouver qu'on n'admettra pas à 50 p. c.

La section centrale est armée de toutes pièces, elle examine tout avec soin, elle fera son rapport dans le plus bref délai ; son but en proposant à la Chambre de voter le crédit dont il s'agit, a été de payer les créances les plus urgentes, les petits créanciers en faveur desquels on a réclamé dans la séance d'avant-hier.

Ceux-là, qu'on les paye, mais quant à ceux qui ont présenté de gros états, enflés, empreints d'une exagération qui saute aux yeux de tout le monde, quant aux fournisseurs de badigeonnages qui demandent pour un seul arc de triomphe plus que n'ont coûté les quatre autres, ils peuvent attendre qu'on ait examiné jusqu'au bout les étals produits ou à produire à l'appui de leurs demandes.

M. Coomans, rapporteur. - Je ne dirai que deux mots pour faire voir que M. le ministre est plus près de s'entendre avec la section centrale que cela ne paraît. Il désire pouvoir payer la moitié des créances, telle est aussi la pensée de la section centrale ; elle a cru l'exécuter en proposant un crédit supplémentaire de 200 mille fr.

Ainsi que vient de le dire l'honorable M. Dumortier, nous avons déjà voté, 300,000 fr. En y ajoutant 200,000 fr., nous arrivons au chiffre de 500,000 fr.

Or, les dépenses faites ou du moins engagées ne s'élèvent pas à 1,100,000 fr., même en y ajoutant le crédit supplémentaire demandé récemment, et qui est peu élevé. La moitié de 1,100,000 fr. serait 550,000 fr. Aussi plusieurs d'entre nous avaient-ils proposé la somme de 250,000 fr. (outre les 300,000 déjà appliqués) pour arriver à la moitié de la somme totale.

Mais comme la section centrale a supprimé une. grande dépense qui n'est pas encore exécutée (elle était ainsi plus libre de le faire) et comme elle propose au gouvernement de ne pas solder deux ou trois dépenses qui ne lui paraissent pas justifiées, il sera facile, selon moi, au gouvernement de payer la moitié de toutes les dépenses avec les 500,000 fr. que nous mettons à sa disposition.

Je crois donc qu'il y a un malentendu entre l'honorable ministre et la section centrale, parce que, au fond, notre idée est la même.

J'espère que cette explication suffira. Je n'en dirai pas davantage en attendant les propositions définitives de la section centrale.

M. de Brouckere. - Je ne pense pas qu'il y ait lieu de discuter aujourd'hui dans tous leurs détails les dépenses qui ont été faites à l'occasion des fêtes de juillet. Nous devons attendre que la section centrale ait fait son rapport définitif.

Pour le moment, la seule question est de savoir s'il y a lieu d'accorder un premier crédit au gouvernement, et quelle doit en être l'importance.

Pas plus que l'honorable M. Delfosse, je n'approuve en général les dépenses que fait le gouvernement en dehors des allocations votées par les Chambres. Comme lui, je suis en général l'ennemi des demandes de crédits supplémentaires. Je crois pouvoir dire que je l'ai assez prouvé pendant que j'étais au pouvoir.

Mais les dépenses faites pour les fêles du mois de juillet, l'ont été dans des circonstances si extraordinaires que je crois que nous devons nous départir un peu de la sévérité qu'il convient d’apporter dans l'examen des dépenses faites d'ordinaire, au-delà des crédits votés par les Chambres.

Rappelez-vous d'abord que le crédit de 300,000 francs, voté par les Chambres, l'a été spontanément, qu'il l'a été sans qu'il y ait eu ni devis, ni estimation, ni plan quelconque.

Je suppose que dès ce moment le gouvernement ait eu la conviction que la somme de 300,000 francs ne suffirait pas. Pouvait-il décemment, en présence d'un mouvement spontané comme celui qui éclatait dans les deux Chambres, venir leur dire :

Comme représentants du pays, vous voulez donner au chef de l'Eut un témoignage éclatant de votre attachement et de votre reconnaissance. Mais la somme que vous votez est trop minime.

C'était impossible. Le gouvernement devait accepter en silence la somme que les deux Chambres votaient spontanément.

Dès les premiers pas qu'il a faits pour organiser les fêtes, il a pu s'apercevoir que la somme était réellement insuffisante. Mais il a pu penser que les 300,000 francs n'étaient pas alloués d'une manière limitative dans un sens absolu. C'était de la part des Chambres l'expression, de leur intention que le grand événement dont nous approchions fût célébré avec le lustre, avec l'éclat dont il devait être entouré.

Mais le gouvernement a-t-il fait quelque chose en secret ? Non. J'en appelle à vous tous, il n'y en a pas un d'entre vous qui n'ait su dès le principe que la somme de 300,000 fr. devait être dépassée. Est-ce que nous sommes allés protester chez M. le ministre de l'intérieur ? Est-ce que nous nous sommes plaints d'une manière quelconque de ce que le crédit allait être dépassé ? Non. De toutes parts on a compris que la première chose à faire c'était que les fêtes fussent dignes du grand événement qui en était l'objet. Nous avons assisté aux fêtes. Nous y avons tous applaudi. Beaucoup d'entre nous ont complimenté M. le ministre de l'intérieur sur la manière dont elles avaient marché, et sur les mesures qui avaient été prises pour qu'elles fussent célébrées convenablement.

Maintenant la dépense a dépassé de beaucoup le crédit, je l'avoue, et je suis loin de dire qu'aucun abus ne se soit glissé dans les préparatifs de ces fêtes.

Une section centrale a été constituée pour examiner dans tous ses détails le crédit demandé. Nous examinerons consciencieusement sou travail. Mais, pour le moment, que demande-t-on ? La moitié de la somme qui reste due ; car il résulte de ce que vient de dire l'honorable ministre de l'intérieur, que les 300,000 fi£ qui ont été votés sont dépensés à l'heure qu'il est.

M. le ministre de l'intérieur (M. Dedecker). - Oui.

M. Coomans, rapporteur. - Ils sont dépenses en à-compte.

M. de Brouckere. - Il reste 770,000 fr. à payer. Le gouvernement demande qu'on mette à sa disposition un crédit qui lui permette de payer la moitié de cette somme. L'autre moitié serait tenue en suspens.

Quelque sévère que l'on soit, il n'y aura jamais de réduction qui aille à plus de 50 p. c. Nous ne nous compromettons donc en aucune manière en accordant au gouvernement la somme qu'il demande.

(page 1096) M. Coomans. - C'est une erreur, puisque déjà les fournisseurs ont reçu des à-compte sur le crédit de 300,000 fr.

M. de Brouckere. - M. le ministre de l'intérieur expliquera comment les 300,000 fr. ont été employés.

M. Coomans, rapporteur. - En acompte.

M. de Brouckere. - Je l'ai parfaitement compris. Toujours est-il qu'il reste 770,000 fr. à payer.

M. Coomans, rapporteur. - Nous sommes d'accord.

M. de Brouckere. - Je ne le crois pas ; car la section centrale dont vous êtes l'organe demande que le chiffre du crédit provisoire soit 200,000 fr., tandis que je crois qu'il y a lieu d'allouer la somme de 385,000 fr. demandée par le gouvernement.

Je crois que nous pouvons les accorder sans crainte aucune, pour autant toutefois que nous n'adoptions pas le principe, juste si l'on veut, mais excessivement sévère, de l'honorable M. Delfosse, principe que, je l'ai déjà dit, j'admets en général, mais auquel je fais une exception aujourd'hui.

Messieurs, plus tard nous examinerons quel est le chiffre définitif que nous devons allouer au gouvernement. Mais alors encore, pour des dépenses qui paraissent exagérées, nous aurons beaucoup de circonstances à peser. Ainsi, par exemple, on comprend très bien que dans un moment de presse, alors qu'on doit faire appel à tout le monde, chacun profile un peu de la position dans laquelle il se trouve et de la nécessité où l'on est de l'employer.

Il y a même à ajouter que si le gouvernement se trouve dans cette position vis-à-vis des personnes auxquelles il recourt, celles-ci se trouvent dans une position analogue vis-à-vis des sous-ordres et des ouvriers dont elles ont besoin. En pareilles circonstances chacun se fait payer un peu plus que dans des temps ordinaires. C'est une chose incontestable.

Quoi qu'il en soit, je ne veux pas entrer dans la discussion du chiffre définitif.

Je n'ai voulu qu'une chose : j'ai voulu expliquer comment moi, qui en général suis l'ennemi des dépenses non autorisées par la Chambre, des crédits supplémentaires, dans l'occasion actuelle je fais une exception à mes principes, et je crois ne pas les compromettre en allouant, dès à présent, les 385,000 fr. demandés par le gouvernement.

M. de Perceval. - Je suis d'accord avec mes honorables collègues qui ont pris la parole pour déclarer que les dépenses ont été faites d'une manière irrégulière. Je vais aussi loin que l'honorable M. Delfosse et que l'honorable M. Dumortier dans leur appréciation de la conduite du cabinet, et je dis avec eux que les prérogatives de la Chambre ont été plus ou moins méconnues dans l'occurrence.

Mais en définitive, il faut bien le proclamer avec franchise et sans détour aucun, nous avons eu de très belles fêles, de splendides manifestations en Belgique. Je voterai les dépenses auxquelles elles ont donné lieu, et par mon vote, je veux exprimer au ministère ma satisfaction pleine et entière pour la manière digne et patriotique dont il a organisé ces fêtes. Elles laisseront un impérissable souvenir dans le pays et même à l'étranger.

Messieurs, la section centrale, dans l'examen des comptes, des notes et des mémoires, est très sévère. Soit. Mais commençons aussi par être sévères pour nous-mêmes ; nos critiques à l'égard d’autrui n'en auront que plus de force.

Je trouve parmi les annexes au projet de loi, sous le litt. O, une créance analysée comme suit :

« Palais de la Nation, salle du banquet offert au Roi par les Chambres législatives le 21 juillet, 64,195 fr. »

Messieurs, dans mon opinion, c'est là une dépense qui ne saurait incomber aux contribuables. Nous avons eu l'honneur d'inviter le Roi, de recevoir toute la Cour, le corps diplomatique, nous devons subir les conséquences qui en sont la suite, et que je ne regrette point, pour ma part.

Noire salle de banquet doit être payée par nous ; la construction de cette salle, après que nous y avons dîné, ne doit pas être laissée du contribuable.

Quant à moi, lorsque nous nous occuperons de l'examen de cette dépense, je ferai la proposition formelle de la mettre à la charge de tous les membres souscripteurs qui ont eu l'honneur de recevoir au Palais de la Nation, le Roi et la Famille royale. C'est là une dépense qui doit être supportée par tous ceux qui ont pris part au banquet.

Je tenais à faire ces observations ; je tenais surtout à expliquer la portée que je donne à mon vote approbatif.

M. le ministre de l'intérieur (M. Dedecker). - Messieurs, je dois de nouveau exprimer le regret qu'anticipant sur la discussion du fond, on ait aujourd'hui commencé l'examen des comptes des fêtes de juillet, alors que la Chambre n'a pas pu juger des pièces que le gouvernement a soumises à la section centrale.

Pour ma part, je crois avoir le droit de me plaindre d'un pareil procédé. Il y a dans les explications qui ont été fournies par le gouvernement, dans les pièces qu'il a soumises à la section centrale, de quoi réfuter en grande partie les observations présentées par l'honorable M. Dumortier. J'attends de la loyauté et de la justice de la Chambre qu'elle veuille bien examiner ces pièces et suspendre jusque-là son jugement.

Messieurs, la Chambre comprend qu'il n'est pas entré un instant dans ma pensée de chercher à justifier, au point de vue de l'application rigoureuse des principes constitutionnels et de comptabilité, la régularité des dépenses à l'occasion des fêtes nationales de l'année dernière.

Je l'avoue humblement devant le pays : oui, les principes de la comptabilité ont été violés ; mais ils ont été violés dans une intention droite et dans un but essentiellement nationale, et je viens solennellement demander à la Chambre un bill d'indemnité pour la conduite que j'ai cru devoir tenir dans cette grave circonstance.

Messieurs, quand la Chambre, dans un moment de patriotisme bien senti, a voté les 300,000 fr.. le gouvernement s'en est contenté. En section centrale il ne demandait pas même autant que cela. Ainsi il n'y avait aucune préméditation de s'élancer dans des dépenses extraordinaires et exorbitantes. Mais qu'est-il arrivé ? C'est qu'a peine la commission nommée (et vous connaissez tous les membres de cette commission), on a vu immédiatement qu'il était impossible de ne pas dépasser notablement le crédit voté.

Que pouvais-je faire ? Les Chambres n'étaient plus réunies. Elles avaient indirectement donné un mandat, une espèce de délégation à MM. les questeurs et c'est avec eux et, par leur intermédiaire, que j'ai cru, autant que faire se peut, me mettre en règle avec la législature. Aussi aucune décision n'a été prise relativement à l'ordonnance générale des fêtes, surtout quant aux grandes dépenses, sans en avoir donné connaissance à MM. les questeurs de la Chambre et du Sénat, et sans en avoir délibéré avec eux.

On est arrivé à un chiffre exorbitant, je l'avoue. Le gouvernement lui-même a été étonné de ce chiffre. Je déclare qu'au moment où les fêtes se célébraient, le gouvernement ne se croyait engagé que pour 700,000 fr. Mais comment s'est-il fait que la dépense ait été aussi élevée. C'est que ces fêles se célébraient dans des circonstances tellement extraordinaires, les préparatifs en étaient faits dans des conditions telles, que, pour presque tous ces travaux, la dépense est montée parfois au double des prévisions !

Pour les matériaux, pour les bois, entre autres, les prix se sont élevés considérablement. Pour la main-d'œuvre des ouvriers, les salaires ont augmenté au-delà de toute probabilité. Il a fallu payer les artistes à des prix fabuleux, inconnus dans les temps ordinaires. Il y a eu du travail de nuit. Les journées commençaient à trois ou quatre heures du matin. On a été obligé de faire venir, à grand renfort d'argent et de sacrifices, des artistes de l'étranger, parce que tous les artistes du pays étaient occupés aux premiers travaux ou dans les provinces pour les préparatifs qui s'y faisaient.

Ce fait s'est produit pour la place Saint-Joseph ; il s'est produit pour la salle du banquet ; il s'est produit pour les arcs de triomphe, surtout pour ceux qui ont été construits en dernier lieu.

J'entrerai plus tard, quand il s'agira de l'examen définitif des comptes, dans les détails. Mais aujourd'hui je crois remplir les intentions de la Chambre en ne suivant pas quelques honorables membres dans l'examen qu'ils ont fait de certains comptes.

Ce que je tiens à dire, messieurs, c'est qu'il n'est aucunement entré dans mes intentions d'afficher, comme le dit l’honorable M. Delfosse, un mépris des prérogatives des Chambres. Une telle pensée serait indigne d'un membre du gouvernement. Il n'est pas entré dans mes intentions de vouloir, ainsi que me le reproche l'honorable M. Dumortier, livrer le trésor public au bon plaisir ministériel. Si le gouvernement a été attiré dans ces dépenses, c'est uniquement par la force des circonstances. Tout a dû être irrégulier. Vous verrez, messieurs, dans les pièces communiquées à la section centrale que trois à quatre fois les lettres et les circulaires les plus pressantes furent adressées aux architectes et aux entrepreneurs pour demander des devis ; puisqu'on ne pouvait pas procéder à des adjudications, je demandais au moins des devis ; eh bien, ces devis, il était impossible de les obtenir. On n'avait que quelques jours devant soi pour faire un travail gigantesque ; il fallait aller en avant.

Messieurs, je n'entends pas le moins du monde essayer de justifier le procédé qui a été employé, mais je fais remarquer qu’il a dû être employé à cause des circonstances dans lesquelles on se trouvait.

Pourquoi, messieurs, le gouvernement demande-t-il aujourd'hui que le chiffre soit augmenté ? Parce que le gouvernement croit entrer dans les sentiments mêmes de la Chambre. La Chambre veut témoigner d'un sympathique empressement à payer des créances dont la liquidation n'a déjà éprouvé que trop de retard. Ce que le gouvernement demande, c'est que vous l'autorisiez à payer la moitié de ce qui reste à payer sur ces créances.

Si la Chambre vent se contenter du quart, je ne m'y opposerai pas. Seulement, puisque la Chambre est en train de poser un acte de bon vouloir, je pense qu'elle ne risque rien à allouer des fonds à raison de 50 p. c. plutôt qu'a raison de 25 p. c. sur les sommes encore à payer.

Maintenant, messieurs, qu'entend-on par 50 p. c. ? D'après les comptes produits, il reste à payer 770,638 fr. Si vous allouez au gouvernement un crédit supplémentaire de 200,000 IV., il ne pourra payer que le quart de ce qui reste encore à liquider. Le gouvernement demande à pouvoir payer la moitié.

Mais, messieurs, quand cette moitié sera payé ;, il y aura beaucoup de créanciers qui auront reçu plus de 50 p. c. du total de leurs créances, puisque déjà actuellement des à compte sont payés.

Ainsi c'est pour entrer dans la pensée de la Chambre, pensée pleine de sympathie pour les créances dont il s'agit, que le gouvernement demande 385,319 fr. au lieu de 200,000.

(page 1097) Messieurs, l'honorable M. Dumortier parlait tout à l'heure du rôle pénible qu'il a à remplir dans cette circonstance. Qu'il me soit permis de dire que la position qui m'est faite dans cette discussion est au moins aussi pénible.

Je vous le déclare, messieurs, lorsque, avec le concours des hommes dévoués et intelligents qui faisaient partie de toutes les commissions spéciales, j'ai organisé ces magnifiques fêtes, je ne m'attendais pas à un lendemain aussi pénible que celui qu'on semble vouloir me préparer.

Quand je mesurais l'étendue du bienfait que de pareils fêtes devaient répandre sur le pays tant au point de vue de la consolidation de notre dynastie que sous le rapport de la considération du pays à l'étranger, j'étais loin de m'attendre à ce qu'on vînt plus tard se montrer si sévère pour le règlement des comptes.

- Plusieurs membres. - Aux voix ! aux voix !

M. Coomans, rapporteur. - Il s'agit d'éclaircir un point de fait.

L'honorable M. de Brouckere disait : Il n'y a point de risque à payer 50 p. c. aux créanciers, attendu qu'il n'est point vraisemblable qu'on puisse réduire de plus de 50 p. c. les créances présentées. D'accord, messieurs ; mais il résulte d'une autre observation faite par l'honorable M. de Brouckere, qu'il s'agirait de donner beaucoup plus de 50 p. c. à un grand nombre de créanciers... (Interruption.) Ah ! si vous voulez payer 70 ou 75 p. c, votre demande est rationnelle, mais je constate que la proposition de la section centrale mettrait le gouvernement à même de donner 50 p. c. à tous les créanciers.

Cette déclaration que j'ai faite dès l'ouverture des débats, je dois la répéter, car je vois que l'honorable M. de Brouckere suppose que les premiers 500,000 francs ont servi à payer intégralement un certain nombre de fournisseurs et de travailleurs ; or, il n'en est rien, cette somme a été sagement appliquée à des à-compte payés à tous. Il conviendrait aujourd'hui de marcher dans la même voie, ce qui se peut avec 200,000 fr. ; car, ainsi que j'ai déjà eu l'honneur de le dire, comme la section centrale supprime deux ou trois dépenses relatives à des travaux non-exécutés (soit 60,000 à 70,000 fr. environ) la moitié des autres créances ne s'élève en réalité qu'à 500,000 fr.

Du reste, messieurs, s'il ne s'agissait que d'ajouter une augmentation de mille francs au chiffre proposé par la section centrale, ce léger amendement aurait mon adhésion.

M. Dumortier. - L'honorable ministre de l'intérieur a commencé par exprimer le regret que la discussion actuelle ait été soulevée ; il y avait, messieurs, un moyen bien simple d'éviter cette discussion, c'était de se renfermer dans le crédit voté par les Chambres. Quand on se renferme dans les crédits votés par les Chambres, on n'a pas de regret à exprimer le lendemain.

M. le ministre se plaint de mon procédé quand je viens signaler à la Chambre des abus qui ont été commis, M. le ministre repousse donc le contrôle de la section centrale !

Il veut donc voir passer l'éponge sur ces dépenses scandaleuses. (Interruption.) Oui, messieurs, il y a des dépenses scandaleuses. (Interruption.) C'est mon droit et mon devoir.

Il y a ici des membres qui veulent voter des remercîments au gouvernement, comme pour dire qu'il n'a pas assez exagéré les dépenses, qu'il n'a pas assez ouvertement violé les prérogatives parlementaires. Je dis, messieurs, que si de semblables vues pouvaient prévaloir devant nous, il n'y aurait plus une section centrale qui voulût contrôler les actes du gouvernement.

Il n'est pas agréable d'être accueilli par des clameurs quand on vient ici remplir un devoir imposé par la Chambre.

Comment ! M. le ministre vient nous dire qu'il ne s'attendait pas à un pareil lendemain ! Mais qui donc l'obligeait à ne pas mettre plus d'ordre dans ces dépenses ? Etait-il donc si difficile d'établir le prorata de chaque dépense dans le crédit de 300,000 fr. et de dire aux architectes : « Vous n'irez pas plus loin ? »

Si l'honorable ministre avait eu sur son bureau un carré de papier, où il eût enregistré les dépenses à faire, il aurait su où il allait et il ne se serait pas créé le pénible lendemain qu'il vient nous reprocher. Quand on ne veut pas se donner la peine de regarder où l'on marche, on arrive à des mécomptes comme ceux où l'on se trouve aujourd'hui.

Mais je sais fort bien qu'il est très facile de colorer cette exagération de dépenses en parlant de l'importance des fêtes de juillet ; personne, plus que moi, ne reconnaît l'importance de cette grande manifestation du pays ; nul, plus que moi, ne proclame avec bonheur l'effet qu'elle a produit en Belgique et à l'étranger.

Mais ce serait restreindre à de bien mesquines proportions une pareille manifestation nationale que de faire croire au pays et à l'étranger que c'est le chiffre exagéré de la dépense qui a provoqué l'enthousiasme populaire ; une pareille parole tombée de la bouche de M. le ministre de l'intérieur n'est-elle pas dangereuse ? n'est-elle pas propre à dénaturer le caractère de la grande manifestation de juillet ?

Voyons la chose de plus haut. Qu'est-ce qui a caractérisé cette manifestation ? C'est l'enthousiasme populaire ; cet enthousiasme, vous n'avez pas dû le provoquer par vos dépenses exagérées, il était dans le cœur de chaque citoyen, dans l'âme de chaque patriote.

Je dis qu'il est impossible d'admettre le système que plusieurs d'entre nous voudraient introduire, de voter toutes les dépenses sans examen ; je dis que ces dépenses doivent être discutées, qu'il y a un contrôle sévère à exercer sur les dépenses exagérées, quand les crédits alloués ont été outrepassés outre mesure. Comment ! un devis signé par l'architecte porte la dépense de la décoration de la place Saint-Joseph à 120,000 fr., et voici que le gouvernement vous demande 247,317 fr. pour payer cette dépense évaluée par le devis à 120,000 fr. !

Maintenant, si vous voulez passer l'éponge sur de pareils faits, si vous voulez que le gouvernement ait carte blanche pour les dépenses, alors même que la Chambre a fixé le chiffre de ces dépenses, vous êtes libres d'agir ainsi ; mais je croirais manquer à mon mandat, en m'associant à un semblable système ; pour moi, un vote de la Chambre est toujours quelque chose de sacré ; comme d'autres, je n'applaudirai donc pas les ministres d'avoir dépassé le crédit ; encore moins les blâmerai-je de ne l'avoir pas dépassé davantage.

M. de Baillet-Latour. - Comme questeurs, mon collègue M. le baron de Sécus et moi, nous savons ce qu'il y a de difficile de rester dans les limites que nous impose notre mandat donné par la Chambre.

Nous devons reconnaître ici que M. le ministre de l'intérieur s'est donné toute la peine possible ; les embarrasse multipliaient de jour en jour et en présence de l'élévation du salaire, de la pénurie des ouvriers, etc., qu'on a même dû faire venir de tous les coins du pays, forcer leur travail le jour et la nuit, tout cela devait se payer.

Il nous a communiqué son extrême embarras, le montant des sommes déjà employées sur devis arrivait bien près des 300,000 fr.. il restait à peine 30,000 fr. pour ce qui était nécessaire au décor de la fête offerte par la Chambre.

Nous avons été seulement consultés, avec MM. les questeurs du Sénat, pour la tribune Saint-Joseph ; deux devis nous ont été soumis ; nous avons reconnu que celui que tous vous avez admiré était le plus convenable, le plus digne ; quant aux autres, décorations, la direction est restée au gouvernement et nous n'avons eu qu'à reconnaître comme il s'en était bien acquitté ; nous osons nous exprimer même au nom de nos collègues du Sénat, pour apprécier le difficile de la situation où se trouvait le gouvernement pour faire le plus dignement possible.

M. Wautelet. - Messieurs, comme membre de la section centrale, j'ai cru devoir demander la parole pour exprime, le vif et profond regret que j'ai éprouvé, et que mes honorables collègues ont éprouvé probablement comme moi, d'avoir vu surgir cette discussion prématurée et d'une manière irrégulière, me semble-t-il, puisque sur le fond de la question aucun rapport n'a été jusqu'à présent arrêté par la section centrale.

La section centrale se propose, il est vrai, d'examiner avec la plus scrupuleuse attention toutes les pièces qui lui ont été remises ; mais je crois que cette section centrale ou du moins la grande majorité n'a jamais manifesté l'intention de faire remonter jusqu'à M. le ministre de l'intérieur la responsabilité des erreurs qui ont pu être commises ni des abus qui se sont produits dans cette affaire.

La section centrale, tout en reconnaissant que le chiffre des dépenses est évidemment exagéré, ne s'est pas encore prononcée sur le fond de la question, et encore moins sur le sens du rapport qu'elle doit présenter à la Chambre, et certainement cette section ne se serait pas prononcée d'une manière formelle sans avoir demandé d'abord des explications à M. le ministre de l'intérieur et sans avoir entendu, au besoin, d'autres personnes pour s'éclairer sur la manière dont les choses se sont passées.

Je voulais donc, messieurs, comme membre de la section centrale, faire observer à la Chambre que jusqu'à présent rien n'a pu être dit en son nom dans cette enceinte, et que les honorables membres qui ont exprimé ici une opinion sur cette affaire l'ont fait en leur nom personnel.

M. de Kerchove. - Messieurs, le débat porte sur un point qui n'est pas en discussion. Jusqu'ici les événements ont prouvé que la pratique ne peut pas encore répondre toujours à la théorie. Dans l'occurrence, me paraît-il, il n'y avait point de milieu ; on était pressé par le temps ; il fallait marcher en avant. La section centrale examine les comptes et les devis qui lui ont été remis, et elle fera son rapport à la Chambre dès qu'elle sera à même de lui formuler des conclusions pratiques ; nous verrons alors quel vote nous aurons à émettre. Ici, M. le ministre de l'intérieur a été, il l'a déclaré lui-même, dans l'alternative ou de ne pas organiser les belles fêtes auxquelles nous nous sommes tous associés et d'arrêter le mouvement national dont nous avons été témoins, ou bien de se jeter de confiance, dirai-je, dans les mesures qu'il a prises.

Tout ce que vient de dire l'honorable M. Dumortier tient au côté légal de la question. Il veut que tout se fasse légalement. Il a raison. Mais dans la circonstance la chose était impossible, il fallait ou ne rien faire du tout, ou lâcher quelque peu la main.

D'après ce que nous avons dit, les abus dont on s'est plaint ne peuvent remonter jusqu'au ministre de l'intérieur. Quand nous examinerons la question au fond, nous signalerons ceux qui ont pu se produire et nous en ferons justice, nous ne nous lions pas par le vote qu'on nous demande aujourd'hui. Ne discutons pas davantage, nous n'avons déjà que trop anticipé sur une discussion qui doit avoir lieu plus tard.

M. Coppieters 't Wallant. - Messieurs, pour ce qui me concerne je regrette également beaucoup que la discussion ait pris une tournure qui n'entrait nullement dans les intentions de la section centrale, et que celle-ci n'a point provoquée.

L'honorable M. Dumortier en entrant dans quelques détails a voulu (page 1098) justifier la marche suivie par la section centrale qui proposait de voter un crédit provisoire par la raison qu'elle ne se trouvait pas encore en état de faire des propositions définitives.

Le seul motif qui me porte à dire quelques mots à la Chambre, c'est le désir de justifier la quotité du crédit proposé.

La section centrale a pensé que 200,000 francs devaient suffire parce que déjà 300,000 francs ont été employés à payer des à-compte sur les dépenses faites.

Ces 200,000 francs joints aux 300,000 francs antérieurement votés permettront de solder, jusqu'à concurrence de 50 p. c. les créances les plus urgentes. Si on accordait, dès à présent, ce que demande le gouvernement, ce serait 75 p. c. et plus qu'on payerait, on s'exposerait ainsi à payer des à-compte sur certains mémoires, qui s'élèveraient à une somme plus forte que celle que la Chambre, après examen, consentirait à payer pour la totalité de la créance.

M. le ministre reconnaîtrait probablement la justesse de mon observation, s'il avait sous les yeux les pièces qui ont été communiquées à la section centrale, et que M. le ministre n'a pas eu le temps d'examiner lui-même.

A ce propos, je suis heureux de pouvoir déclarer à mon tour que personne n'a voulu faire remonter jusqu'à M. le ministre la responsabilité des dépenses exorbitantes qui ont pu être faites dans certains cas.

La section centrale a pensé qu'il n'y aurait aucun inconvénient à payer 50 p. c. de la plupart des créances ; mais, à mon avis, il y a des exceptions à faire, car il est des créances qui ne sont pas de nature à être admises, même après une réduction de 50 p. c.

J'en veux citer seulement deux exemples. On vous a indiqué des dépenses de constructions réellement exorbitantes ; eh bien, sur ces dépenses les honoraires des architectes s'élèvent à 5 p. c ; évidemment ces dépenses devront être réduites et les architectes peuvent très bien attendre de recevoir un nouvel à-compte, jusqu'à, la liquidation définitive.

Une autre dépense qu'on peut qualifier d'exorbitante, c'est celle relative aux albums destinés à perpétuer le souvenir des fêtes patriotiques du mois de juillet. Il y a là certains articles que la section centrale n'admettra pas.

Quand le gouvernement a vu que le crédit de 300 mille francs ne pourrait pas suffire, il s'est fait remettre un devis détaillé de ce qu'il devrait en coûter pour faire les choses convenablement ; ce devis s'élevait à 775,000 fr. En acceptant la responsabilité des dépenses qui excédaient d'une somme considérable le crédit mis à sa disposition, le ministre devait veiller au moins à ce que ce devis ne fût pas dépassé. Or les médailles commémoratives et les albums y figuraient pour 15 mille francs, de manière que les organisateurs de la fête, qui avaient déclaré avoir besoin de 775 mille francs pour le tout, prévoyaient une dépense de 15 mille francs pour cet objet qui ne tenait pas essentiellement aux fêtes ; eh bien, on porte en compte de ce chef au-delà de 70 mille fr.

Pourrez-vous consentir à ce qu'on en paye 50 p. c. lorsque vous saurez qu'un seul article, que la section centrale est unanime à rejeter, y est compris pour 50 mille francs.

La Chambre, en votant le crédit de 200,000 francs, proposé par la section centrale, mettra le gouvernement à même de donner aux créanciers les plus nécessiteux tout ce que la prudence permet de leur accorder en ce moment.

M. Frère-Orban. - Il est désirable que cette discussion portant sur le fond de la demande de crédit ne soit trop longtemps prolongée ; aujourd'hui elle est prématurée et incomplète, la section centrale n'ayant pas présenté de rapport sur les faits qu'il s'agit d'examiner ; c'est pour ce motif sans doute que beaucoup d'honorables membres qui, en d'autres circonstances, se montraient si rigoureux envers l'administration dont j'ai eu l'honneur de faire partie, gardent le silence ; ils se réservent, je suppose, de s'expliquer ultérieurement.

D'après les observations que vient de présenter l'honorable M. Coppieters, il serait indispensable que la section centrale désignât au gouvernement les créances qui, selon elle, forment l'objet d'un compte à examiner et sur lesquelles elle réserve ses conclusions. Il est impossible qu'on vote un crédit sans fixer de limites à son emploi, après de pareilles explications. Le gouvernement sur ces créances contestées pourrait payer 50 p. c. et engager la Chambre nonobstant les déclarations de la section centrale. Cette réserve doit être faite.

Je n'imiterai pas ce qui s'est fait vis-à-vis de nous, je voterai le crédit demandé en exprimant le regret que des dépenses aussi considérables aient été faites ; mais je crois convenable de ne rien préjuger quant aux créances à l'égard desquelles la section centrale pourrait faire des propositions de rejet.

M. le ministre de l'intérieur (M. Dedecker). - Lorsque j'ai déclaré qu'il serait bien difficile au gouvernement de distinguer quelles étaient les créances plus urgentes les unes que les autres, je songeais à l'énorme difficulté qu'il y aurait à faire un triage entre des créances qui toutes se proclameraient urgentes.

D'honorables orateurs ont exprimé le désir que certaines créances fussent réservées pour que la section centrale puisse en faire un examen approfondi. Si la section centrale voulait communiquer ses idées sous ce rapport au gouvernement, celui-ci en tiendrait compte.

Quant à la dépense du grand album des fêtes, la section centrale ayant tout d'abord exprimé un regret au sujet de cette dépense, j'ai fait immédiatement arrêter le travail, et il n'y aura de ce chef qu'une légère avance à rembourser, bien entendu si la section centrale persiste dans son opinion, et si la Chambre s'y rallie.

- La discussion est close.

Discussion des articles

« Art. 1er. Le crédit ouvert au département de l'intérieur par la loi du 23 mai 1856, pour la célébration du vingt-cinquième anniversaire de l'inauguration du Roi, est augmenté d'une somme de 200,000 fr. »

M. le ministre de l'intérieur propose de substituer à ce chiffre celui de 385,000 fr.

M. Coomans, rapporteur. - Il me semble que nous sommes maintenant d'accord ou à peu près. Les sommes auxquelles M. le ministre de l'intérieur fait allusion s'élèvent à près d'un million. La moitié est précisément la somme de 500,000 fr. que nous proposons d'allouer. Au reste, après la promesse faite par M. le ministre de l'intérieur d'avoir égard aux réserves qui seront indiquées par la section centrale, je n'insiste pas.

M. de Perceval. - Il est bien entendu que la question reste entière en ce qui concerne les frais de construction de la salle du banquet que les Chambres législatives ont offert au Roi, et que le gouvernement, pour cette dépense, ne procédera pas à une liquidation partielle quelconque.

La Chambre sera appelée à statuer sur ce point.

- L'article premier est mis aux voix et adopté avec le chiffre de 385,000 fr., proposé par le gouvernement.

« Art. 2. Cette somme sera employée au payement des créances les plus urgentes, sans dépasser toutefois 50 pour cent du montant.

« Elle sera ajoutée au crédit voté à l'article 47bis du budget du ministère de l'intérieur, pour l'exercice 1856, et couverte par les ressources du budget des voies et moyens. »

M. Verhaegen. - Il est entendu que cet article est adopté dans le sens des explications données par M. le ministre de l'intérieur.

M. le ministre de l'intérieur (M. Dedecker). - C'est évident.

- L'article 2 est adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

En voici le résultat :

85 membres sont présents.

4 (MM. Landeloos, Lelièvre, Osy et de Man d'Attenrode) s'abstiennent.

81 prennent part au vote.

75 votent pour.

6 votent contre.

Ont voté pour : MM. de Sécus, Desmaisières, Desmet, de Steenhault, de Theux, de T'Serclaes, de Wouters, Dumon, Faignart, Frère-Orban, Goblet, Janssens, Julliot, Lambin, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lebeau, Lesoinne, Licot de Nismes, Loos, Maertens, Magherman, Mascart, Matthieu, Mercier, Moncheur, Moreau, Orts, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Rousselle, Sinave, Snoy, Tack, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Van Cromphaut, Vandenpeereboom, Van Iseghem, Van Overloop, Van Tieghem, Verhaegen, Vermeire, Vervoort, Vilain XIIII, Wasseige, Wautelet, Allard, Ansiau. Anspach, Boulez, Brixhe, Calmeyn, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Breyne, de Brouckere, Dedecker, de Haerne, de Kerchove, de La Coste, de Mérode-Westerloo, de Moor, de Muelenaere, de Naeyer, de Perceval, de Pitteurs-Hiegaerts, de Rasse, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren et Delehaye.

Ont voté contre : MM. Dumortier, Grosfils, Vander Donckt, de Bronckart, de Lexhy et Delfosse.

M. le président invite les membres qui se sont abstenus à motiver leur abstention.

M. Landeloos. - En présence de la loi de comptabilité qui veut que toutes les dépenses de l'Etat soient votées par les Chambres, avant qu'elles soient faites par le gouvernement, je n'ai pu légitimer par mon vote une dépense exagérée qui est faite en opposition formelle à ces dispositions. Cependant, comme certains travaux ont été exécutés de bonne foi, je n'ai pu rejeter le crédit demandé. J'ai donc cru devoir m'abstenir.

M. Lelièvre. - Je me suis abstenu parce que les dépenses n'ont pas été régulièrement faites et par les motifs que j'ai énoncés dans la discussion générale.

M. Osy. - En principe, je suis contraire à toute dépense qui n'est pas faite au moyen d'un crédit voté par les Chambres. Dans ce cas particulier, j'ai voulu attendre le rapport de la section centrale pour me prononcer sur les dépenses faites en dehors du crédit de 300,000 fr.

M. de Man d'Attenrode. - Je me suis abstenu par les mêmes motifs.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Mercier) présente le projet de loi de budget du département de la guerre pour l'exercice 1858.

- La Chambre ordonne l'impression et la distribution de ce projet de loi, et le renvoie à l'examen des sections.

Motion d'ordre

(page 1099) M. Frère-Orban (pour une motion d’ordre). - Hier, la Chambre, sur la proposition de l'honorable M. Malou, a décidé que l'arrêt de la cour de cassation relatif à l'application de l'article 84 de la loi communale serait imprimé, comme annexe au rapport sur le projet de loi relatif aux établissements de bienfaisance.

Je demande qu'on veuille bien y joindre l'arrêt attaqué et les autres décisions judiciaires qui portent sur le même point.

Je pense qu'il est indispensable que la Chambre fasse imprimer également les arrêts qui ont été rendus par la cour d'appel de Bruxelles et par la cour de cassation et qui ont déclaré inconstitutionnels les arrêtés conférant la personnification civile aux corporations enseignantes, ainsi que celui de la cour de Bruxelles relatif aux hospitalières qui avaient quitté l'hospice civil pour ouvrir un hôpital payant.

C'est un point très important pour la discussion, et ces arrêts qui sont indiqués seulement dans les pièces fournies par M. le ministre de la justice, doivent être mis en entier sous les yeux de la Chambre. La plupart des membres n'ont pas les recueils d'arrêts et ne pourraient consulter ces pièces si elles ne leur étaient pas distribuées.

M. Orts. - Puisqu'on imprime des annexes au rapport de l'honorable M. Malou sur le projet de loi relatif aux établissements de bienfaisance, je profite de la présence de M. le ministre de l'intérieur pour lui demander qu'il veuille bien faire extraire des travaux, aujourd'hui complets, du recensement un tableau contenant les indications que voici :

« A. Le nombre de communautés religieuses existant en Belgique.

« B. Le nombre d'individus des deux sexes qui les composent.

« C. Le but contemplatif, religieux, scientifique ou charitable que ces associations se proposent. »

Ces renseignements se trouvent dans les tableaux du recensement et sont aujourd'hui aux gouvernements des provinces.

M. Dumortier. - Je demande que l'on ajoute à ces renseignements la liste des loges de francs-maçons qui existent en Belgique, le nombre de leurs membres et la destination de ces loges.

M. le ministre de l'intérieur (M. Dedecker). - Je ne vois aucun inconvénient à faire imprimer les documents qui ont été indiqués par l'honorable M. Frère et par l'honorable M. Orts.

Puisque la Chambre a pris hier une décision à l'égard des pièces indiquées par l'honorable M. Malou, c'est la compléter que d'imprimer les pièces indiquées par l'honorable M. Frère.

Quant aux documents dont parle l'honorable M. Orts, je crois qu'il me sera possible de satisfaire immédiatement à sa demande. Déjà la section centrale avait fait la même demande, et c'est en vertu d'une communication de la section centrale que j'ai demandé aux gouverneurs de province de faire dresser un tableau contenant toutes les indications que demande l'honorable M. Orts.

M. le président. - Les pièces indiquées par MM. Frère et Orts seront imprimées et distribuées.

M. Orts. - Quoique je n'aie pas le droit de répondre à la demande qu'à faite l'honorable M. Dumortier, je déclare que je ne demande pas mieux que de voir publier les documents qu'il demande.

M. Dumortier. - En ce cas qu'on imprime aussi la liste de sociétés franc-maçonniques.

M. Frère-Orban. - Que l'honorable M. Dumortier fasse aussi la proposition de leur accorder la personnification civile.

Discussion générale

M. le président. - Un amendement au projet de loi relatif au tarif des douanes a été déposé. Il est ainsi conçu :

« Les soussignés proposent l'amendement suivant au n°8 du tarif des douanes :

« Charbons de bois et tourbes : libres

« Charbons de terre (huoille) : libres.

« Ch. Lesoinne, Aug. Orts, A. Moreau, Alp. Vandenpeereboom, Coppieters ‘t Wallant, Mascart, Y. David, P.-J. Grosfils Gérard. »

Projet de loi relatif aux établissements de bienfaisance

M. le ministre des affairss étrangères (M. Vilain XIIII). - J'ai demandé tout à l'heure la parole, parce que j'ai un scrupule constitutionnel à propos de la proposition de l'honorable M. Orts.

Je ne crois pas qu'il soit permis au gouvernement de demander à un Belge s'il appartient à une congrégation religieuse ; je ne crois pas qu'il soit permis au gouvernement de demander à un Belge s'il appartient à une loge maçonnique.

Je comprends l'engagement qu'a pris M. le ministre de l'intérieur vis-à-vis de la section centrale de donner les renseignements qui lui ont été fournis par les gouverneurs et les bourgmestres, parce que l'existence d'une congrégation religieuse dans une commune étant un fait à peu près patent, le bourgmestre le connaît et en sa qualité de bourgmestre, il peut donner au gouvernement ce renseignement de fait.

Je comprends donc, je le répète, l'engagement qu'a pris M. le ministre de l'intérieur vis-à-vis de la section centrale ; mais je ne crois pas qu'on puisse demander à un Belge : Etes-vous capucin, êtes-vous jésuite, êtes-vous franc-maçon ? Aussi lorsqu'on a fait l'avant-dernier recensement et lorsque parmi les divers renseignements qui étaient demandés, se trouvait la question suivante : A quel culte appartenez-vous ? j'ai refusé de répondre. Et cependant je ne fus pas mystère de ma foi et de ma religion. Mais j'ai refusé de répondre, parce que le gouvernement n'a pas le droit de poser une pareille question. Il faut faire attention à ces bagatelles ; elles peuvent avoir, par l'habitude non contestée, des conséquences graves.

M. Orts. - Je comprends les scrupules de M. le ministre des affaires étrangères, et il n'entre nullement dans ma pensée de demander des renseignements qui aboutiraient à une espèce d'enquête ou d'inquisition à l'égard d'une catégorie de citoyens belges.

Mais je demande qu'on imprime un document qui existe en vertu de demandes émanant du gouvernement et des autorités chargées de faire le recensement. Je demande un renseignement qui' se trouve aux gouvernements provinciaux, car parmi les renseignements réclamés pour le recensement, vous avez demandé qu'on constatât les communautés religieuses existant dans chaque commune et le nombre d'individus qui les composent.

Si donc la Constitution a été viotée en cette circonstance, c'est par le gouvernement et ses agents qui ont demandé ce renseignement. Et le gouvernement l'a si bien demandé avec l'intention de s'en servir, que si mes renseignements sont exacts, le gouvernement veut s'en réserver la primeur. Lorsqu'on va à un gouvernement provincial demander ce renseignement, on vous répond qu'il y a, de la part du gouvernement, défense de le communiquer.

M. Dumortier. - Il m'a paru aussi que la demande qui était faite était peu constitutionnelle, et j'ai demandé que si la proposition de l'honorable M. Orts était admise, on adjoignît à la liste qu'il demandait, celle des loges de francs-maçons existant en Belgique, avec le nombre de leurs membres et leur destination.

Je reconnais que cette proposition, sur laquelle j'insiste si celle de l'honorable M. Orts est admise, n'est qu'une proposition d'opposition. Mais, en même temps, je dis, avec mon honorable collègue et ami, M. le vicomte Vilain XIIII, qu'une proposition comme celle de l'honorable Orts, est essentiellement inconstitutionnelle.

Que porte la Constitution ? Elle dit que les cultes sont libres, que leur exercice est libre. Je le demande à l'honorable M. Orts, qui est secrétaire ou vice-président de l'association libérale de Bruxelles, aurait-on le droit de demander combien de personnes fréquentent cette société ?

M. Orts. - C'est imprimé.

M. Dumortier. - Messieurs, on pourrait aller très loin dans ce système. Je dis que vous n'avez pas le droit d'entrer dans le domaine de la conscience ; la Constitution a établi des droits pour chaque citoyen et il n'y a pas, comme le disait M. Royer-Collard, de droit contre le droit.

Je professe cette opinion depuis si longtemps que, comme l'honorable vicomte Vilain XIIII, lorsqu'on a fait le recensement et lorsqu'on m'a demandé à quelle religion j'appartenais, j'ai refusé de répondre à une pareille question. De manière que l'honorable vicomte Vilain XIIII et moi, nous figurons comme protestants dans ce recensement ; car on a porte comme protestants ceux qui ont refusé de répondre.

Il est donc évident que la proposition faite par l'honorable M. Orts est inconstitutionnelle, parce qu'elle tend à des indagations qui sont interdites par la Constitution.

Vous n'avez pas le droit de demander à un citoyen s'il appartient à telle ou telle association ; mais si vous voulez le demander, j'insiste pour qu'on demande aussi quelles sont les loges maçonniques et de quoi elles s'occupent.

M. Frère-Orban. - Dans le sens des idées de l'honorable M. Dumortier, nous avons ici un très grand coupable à punir, c'est l'honorable M. de Theux. L'honorable M. de Theux a fait opérer le recensement de 1846 et là se trouvent toutes les indications contre lesquelles proteste l'honorable M. Dumortier.

L'honorable membre peut ouvrir l'exposé décennal de la situation du royaume de 1840 à 1850 et il y trouvera l'indication de toutes les communautés religieuses contemplatives ou autres, leur situation dans chacune des communes du royaume, leur personnel, l'objet auquel elles s'appliquent ; tout cela se trouve imprimé et a déjà plusieurs fois été soumis à la Chambre ; personne n'a eu le moindre scrupule à cet égard ; l'honorable M. de Theux et l'honorable M. Malou ont demandé au gouvernement de compléter ces renseignements et il a été convenu que s'ils pouvaient être fournis en temps opportun, ils le seraient.

Maintenant, pourquoi a-t-on pu et dû demander ces renseignements ? C'est parce que le projet de loi qui sera incessamment en discussion, le projet de loi sur la bienfaisance, est relatif à ces institutions, et qu'il s'agit pour la Chambre de savoir si elle veut et dans quelles limites elle veut leur appliquer les principes de la loi qu'on lui soumet. Or, quand on demande une faveur, un privilège, une exception au droit commun, il est tout simple que la Chambre s'éclaire sur le point de savoir si, en effet, il y a lieu d'accorder ce qu'on lui demande. Nous ne pouvons pas statuer en aveugles.

Si l'honorable M. Dumortier veut faire une proposition identique à celle qui est faite pour les institutions dont il s'agit, s'il veut faire conférer la personnification civile aux loges maçonniques, il sera parfaitement fondé à demander qu'on lui fasse connaître les statuts de ces loges, leur nombre, l'objet auquel elles s'appliquent. Il ne fera par là aucune espèce d'inquisition. Mais aussi longtemps que les loges maçonniques ne demandent rien, il peut se dispenser de demander ces renseignements, Au surplus, s'il croit intéressant de les obtenir, personne (page 1100) ne verra d'inconvénient à ce qu'il les demande au gouvernement. (Interruption.) Je ne saurais donner aucune espèce de renseignements, mais vous pouvez obtenir par l'intermédiaire du gouvernement tous ceux que vous désirez.

M. de Theux. - Messieurs, je faisais partie de la section centrale qui a demandé ces renseignements au gouvernement et voici pourquoi j’ai acquiescé à la demande. C'est précisément parce que je prévoyais qu'on voudrait tirer parti du nombre des associations religieuses qui existent dans le pays, pour attaquer le projet de loi sur la charité, et nous avons dit : Que la lumière soit faite. Nous désirons qu'il soit constaté que nous avons en Belgique un très grand nombre d'associations religieuses qui se livrent à l'exercice de la charité sous toutes ses formes. Quant à moi, je suis loin d'y voir un inconvénient, j'y vois un avantage et un honneur pour le pays. Chacun a sa manière d'apprécier les choses.

Rapport de la section centrale

M. Coomans dépose le rapport de la section centrale qui a examiné le projet de loi accordant un crédit supplémentaire de 1,100,000 francs pour les employés inférieurs de l'Etat.

- Ce rapport sera imprimé et distribué.

La séance est levée à 4 heures et demie.