Chambres des représentants de Belgique
Séance du mardi 29 avril 1851

Discussion générale

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, le rapport de votre commission contient une observation relative au ministère actuel dans cette affaire de la convention cotonnière.

Votre commission pense que le gouvernement aurait dû communiquer, à une époque que l'on ne détermine pas, les faits qui s'étaient passés sous l'administration précédente.

Dans une lettre que j’ai eu l’honneur d'adresser à la commission, j'ai déjà répondu à cette espèce de grief ; j’ai fait remarquer que l’administration actuelle, n'ayant pris aucune part a la convention, s'étant bornée à exécuter les engagements qui avaient été pris, avait au moins la liberté de choisir l'époque qui lui paraissait convenable pour communiquer à la chambre ce qui s'était passé, pour solliciter éventuellement un crédit.

Il y avait une raison peremptoire pour le gouvernement de ne point agir avec une sorte d’entraînement dans cette affaire ; elle se présentait avec un certain caractère qui, lorsque nous avons connu pour la première fois la convention, a produit sur nous une impression assez fâcheuse. On aurait pu croire que l'administration nouvelle se hâtait de communiquer à la chambre une opérattion irrégulière qui, en définitive, pouvait se terminer sans l'intervention de la chambre. En effet, à l'expiration du terme qui avait dû être accordé d'après la convention même aux débiteurs, il se pourrait que les sommes prêtées fussent acquittées ; par conséquent il aurait été inutile de solliciter un crédit de la chambre. Sous un autre rapport, je ne pense pas que l'on puisse faire le moindre grief au gouvernement d’avoir attendu une provocation pour s'expliquer sur cette affaire.

M. Malou. - Il n'y a pas eu de provocation.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'espère que M. Malou ne le contestera pas.

M. Malou. - Je le conteste positivement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Nous attendrons vos explications. Le gouvernement peut se trouver dans telle position qu’il lui soit impossible par la nature même de l’affaire de communiquer immédiatement des faits posés par une administration précédente. D’ailleurs les faits ne parviennent souvent que fort tard à la connaissance d'une administration nouvelle. Il est encore des crédits qui n'ont point été demandés depuis un très grand nombre d'années et qui auraient dù l'être. Moi-même je ne l'ai pas su à l'époque où je suis entré au département des finances. Je demanderai successivement de ces crédits pour les administrations précédentes. Mais chaque fois je repousserai le reproche de n'avoir pas agi avec assez d'empressement.

J'ai signalé déjà certains actes ; je pourrais signaler d'autres dépenses irrégulièrement faites. Je ne conteste pas au fond l'utilité, la nécessité même de ces dépenses. Mais des dépenses irrégulièrement faites à diverses époques n'ont pas été régularisées jusqu'à présent. Je demanderai ces crédits, mais je choisirai pour le faire le moment qui me paraîtra convenable. Ce sont des actes auxquels l'administration actuelle est restée complètement étrangère. Dans cette affaire qui nous occupe particulièrement, j'ai une entière liberté d'esprit, je suis tout à fait étranger à ce qui a été fait ; je n'y ai aucune espèce d'intervention personnelle. Je n'étais pas même au département des finances à l'époque où, suivant certains membres, on aurait dû communiquer la convention cotonnière à la chambre. C'est l'honorable M. Veydt qui était alors ministre des finances, et il a été d'avis que l'administration était juge du moment où il convenait de demander le crédit.

M. Veydt. - Je suis encore de cet avis.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - J'en suis parfaitement convaincu. Je suis loin de répudier la moindre part dans les actes qui ont été faits ou omis dans cette circonstance, je m'associe complètement, au contraire, à tout ce qui a été fait. Je soutiens seulement que le ministère actuel a parfaitement agi, qu'il ne pouvait pas agir autrement.

C'est à ces simples explications que je veux me borner, pour le moment, sur l'espèce de reproche que contient le rapport de la commission.

M. Rousselle, rapporteur. - Messieurs, je ne pensais pas que l'honorable ministre eût relevé et critiqué un point du rapport qui ne se résume pas en une proposition. Ce point du rapport présente la discussion, dans la commission permanente des finances, sur la nécessité de n'ouvrir les caisses de l'Etat que régulièrement, et en vertu d'une loi voté par les chambres.

Je ne crois pas devoir discuter ce point ; car d'abord la commission a été divisée sur l'époque où la loi devait être sollicitée et, d'un autre côté, je désire tout particulièrement que le débat ne se résolve pas en récriminations. C'est une affaire qui a été commencée irrégulièrement, continuée irrégulièrement et qui aura, ce qui est à craindre, une fin malheureuse.

(page 1211) De manière, messieurs, que je crois que le plus sage, le plus prudent pour la chambre est de voter la loi de régularisation, parce que la convention a été motivée par des circonstances d'une impérieuse nécessité et que, dans le principe de cette affaire, je crois que si l'on se fût adresse à la chambre, celle-ci eût été unanime pour voter te crédit

Eh bien, donnons aujourd'hui le crédit sans discussion ultérieure. Le silence que la chambre avait commencé à garder m'avait paru très propre à amener une conciliation entre toutes les opinions.

Je n'en dirai pas davantage. J'engage la chambre à voter le projet formulé par la commission et qui ne soulève aucune objection.

M. de Theux. - Messieurs, l'irrégularité de la mesure n'a jamais été contestée par personne. Elle a été reconnue par le ministère qui l'a prise sous sa responsabilité, dans une lettre adressée à la cour des comptes et dans un rapport adressé au Roi, sollicitant l'autorisation de pouvoir disposer d'une certaine somme d'une manière irrégulière, à cause d'une nécessité généralement reconnue par les personnes à même de l'apprécier, c'est-à-dire par le gouvernement et par toutes les autorités locales et provinciales de la ville de Gand.

Sur ce point, messieurs, il n'y a pas eu non plus de dissentiment dans la commission. La nécessité de la mesure a été reconnue ; quant à son irrégularité, elle a été déclarée ; nous avions été les premiers à faire la même déclaration.

Ces sortes de mesures, messieurs, comme nous l'avons déjà dit dans une autre circonstance, ne se prennent jamais par des ministres qu'avec le plus grand regret, qu'avec la plus vive répugnance ; et il est évident que la régence de Gand ne se serait pas non plus associée à cette mesure compromettant jusqu'à un certain point les intérêts financiers de la ville, si elle n'avait pas apprécié comme nous la gravité des circonstances.

Ces mesures, messieurs, tout irrégulières quelles sont, le gouvernement est quelquefois obligé de les prendre sous peine de compromettre gravement la chose publique et d'encourir une responsabilité bien autrement grande.

Sur ce point donc, messieurs, nous sommes d'accord avec la commission et il n'y a pas lieu à débat.

L'honorable ministre des finances s'est expliqué sur les motifs qui l'avaient porté à ne pas communiquer cette affaire à la chambre.

Quant à nous, messieurs, nous l'avons déclaré précédemment, ce n'était pas à nous à prendre l'initiative de la communication, attendu que l'affaire était à peine commencée lorsque nous avons quitté le ministère et que les chambres ne se trouvaient pas même assemblées. Comme il s'agissait des intérêts de l'Etat, c'était à l'administration qui nous a succédé de choisir le moment et la forme qu'elle jugerait le plus convenables pour faire la communication, et sans l'incident qui est survenu, nous n'eussions point pris l'initiative de communiquer une note à la chambre comme nous avons cru devoir le faire alors, pour préciser les faits auxquels on semblait attacher, suivant notre opinion, un caractère que les faits ne comportaient point.

Ainsi, messieurs, quant au défaut de communication de notre part, la commission a apprécié, et je pense avec droit, que ce n'était point à nous de faire cette communication. Quant aux ministres des finances qui nous ont succédé, c'était à eux, comme je l'ai dit, d'apprécier et le temps et le mode de cette communication. Je n'ai point à intervenir dans le débat sur ce point, il ne me concerne point personnellement.

Je me bornerai, messieurs, à ce peu de mots, me réservant de reprendre la parole s'il survient de nouvelles observations.

M. Rolin. - Messieurs, la commission a approuvé unanimement la convenlion dont il s'agit et à laquelle j'ai pris une part directe ; d'un autre côté je suis resté complètement étranger à l'exécution de cette convenlion et je n'ai par conséquent aucun intérêt personnel dans le débat. Je n'ai pris la parole que pour rectifier un seul point des observations de l'honorable M. Rousselle et pour dire que jusqu'à présent rien ne fait supposer que l'affaire doive avoir pour l'Etat une fin malheureuse ; j'aime au contraire à espérer qu'il n'en résultera pour le trésor public aucune perte.

M. Malou. - Je n'ajouterai qu'un seul mot et c'est une simple réserve. M. le ministre des finances a dit que le cabinet actuel n'avait eu aucune part à l'exécution de la convention ; je ne veux pas discuter ce point ; je me réfère à la note que nous avons déposée et au rapport de la commission des finances.

- La discussion générale est close.

Vote des articles et sur l'ensemble du projet

« Art. 1er. Un crédit de deux cent mille francs (fr. 200,000) est ouvert au département de l'intérieur, pour payer les dépenses résultant de la convenlion conclue avec la ville de Gand, le 1er juin 1847. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit formera l'article 62 bis du chapitre XIV du budget de ce département pour l'exercice 1851.

« Il sera imputé sur les ressources de ce même exercice. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

En voici le résultat :

66 membres ont répondu à l'appel.

64 membres ont répondu oui ;

2 membres se sont abstenus (MM. de Theux et Malou).

En conséquence, le projet de loi est adopté ; il sera transmis au sénat.

Ont adopté : MM. Boulez, Bruneau, Cans. Cools. Coomans, David, de Baillet (Hyacinthe), de Baillet-Latour, de Bocarmé, de Breyne, de Brouwer de Hogendorp, Debroux, de Denterghem, de Haerne, de la Coste, Delehave. Delescluse, Delfosse, Deliége, de Mérode-Westerloo, de Perceval, Dequesne, de Renesse, de Royer, de Steenhault. Destrivemx, Dolez, Dumont (Auguste), Frère-Orban, Jacques, Jouret, Landeloos, Lange, le Bailyv de Tilleghem, Lebeau, Leiièvre, Lesoinne, Loos, Mascart, Mercier, Moreau, Moxhon, Orts, Pirmez, Rodenbach, Rogier, Rolin, Rousselle (Charles), Tesch, Thiéfry, TKint de Naeyer, Tremouroux, Vandenbranden de Reeth, Vandenpeereboom (Alphonse), Vandenpeereboom (Ernest), Van Grootven, Van Hoorebeke, Van Iseghem, Van Renynghe, Veydt, Vilain XIIII, Ansiau, Anspach et Verhaegen.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités, aux termes du règlement, à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. de Theux. - Messieurs, je me suis abstenu parce qu'il s'agissait d'une mesure dont nous avons pris l'initiative sous notre responsabilité.

M. Malou. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs.

Second vote des articles

L'article 4 a été amendé au premier vote ; il est ainsi conçu : « Tout emprunteur s'oblige envers la caisse à payer annuellement, en deux termes égaux, cinq et un quart pour cent du capital nominal.

« L'excédant de cette annuité sur l'intérêt fixé par l'article 3 reçoit la destination suivante :

« Un pour cent est consacré, la première année, à la formation d'un fonds de réserve, et les années suivantes, à l'amortissement du capital.

« Un huitième pour cent est versé au trésor public à titre de droits d'enregistrement et d'inscription ;

« Un huitième pour cent est retenu par la caisse pour faire face aux frais de recouvremenl et d'administration. »

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, l'article 4, qui a été amendé, contient, dans son dernier paragraphe, la stipulation qu'un huitième pour cent est retenu pour frais de recouvrement et d'administration. A cette occasion, une polémique s'est élevée dans la presse qui a fait intervenir quatre de nos collègues, comme ayant été l'objet de mes séductions : je leur aurais offert le partage de ce riche butin. J'en suis bien fâché pour les inventeurs de la. nouvelle ; mais je suis obligé, maintenant surtout, que grâce à l'amendement de l'honorable M. de Perceval, à ce qu'on assure, tout danger a cessé, je suis obligé de venir demander l'autorisation éventuelle, pour la caisse, d'augmenter ce huitième pour cent, car le produit pourrait en être si minime qu'il ne suffirait pas à couvrir les frais. Je proposerai donc d'ajouter à l'article 4 ces mots :

« Le conseil d'administration peut, avec l'autorisation du gouvernement, augmenter ou diminuer cette dernière partie de l'annuité, selon les besoins auxquels elle est destinée à pourvoir, sans que l'annuité puisse être portée au-delà de 5 1/2 p. c. »

Déjà dans la discussion qui s'était ouverte sur l'article 4, et bien avant le dépôt de tout amendement, j'avais eu soin, en répondant à l'honorable M. Osy (ainsi qu'on peut le voir aux Annales parlementaires, p. 1153), de dire que je serais indispensablement obligé de faire administrer à peu près gratuitement la caisse pendant les premières années ; et l'exposé des motifs l'indiquait suffisamment, puisque pour supposer que ce 1/8 p.c. pour frais d'administration devait un jour suffire, l'exposé des motifs admettait que les opérations avaient atteint une émission de 40 millions.

Si les opérations ne s'élevaient qu'à onze millions, par exemple, nous aurions pour le 1/5 p. c. une somme de 12,500 francs, et en déduisant 1 p. c. destiné à payer l'indemnité de recouvrement il ne resterait plus que 7,250 francs. Ces 7,250 francs étaient destinés dans ce cas, à la séduction de nos quatre collègues !!

La disposition que je propose à l'article 4 est indispensable dans les deux hypothèques que je prévois : ou il sera constaté après une certaine expérience que ce 1/8 p. c. est insuffisant ; alors l'administration obtiendra l'autorisation du gouvernement pour l'augmenter. Ou la caisse aura pris un très grand développement, et ce 1/8 p. c. pourra être diminué. L'avenir peut seul nous éclairer a cet égard.

C'est l'objet de l'amendement que j'ai eu l'honneur de proposer.

M. Mercier. - Dans le cours de la discussion, j'avais émis des doutes sur la possibilité de faire face à toutes les dépenses d'administration, au moyen de 1/8 p.c. L'amendement de M. le ministre des finances prouve que le doute que l'honorable M. Osy et moi avions émis était fondé. Je ne combats donc pas l'amendement ; car je le trouve nécessaire.

Cependant je ne puis m'empêcher de faire cette observation que les charges des emprunteurs sont augmentées, par la disposition qui nous est soumise et que par conséquent les avantages que présentera le nouvel établissement se trouvent encore atténués.

Je n'ai pas d'autres observations a faire ; j'avais prévu la nécessité de cet amendement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Si les charges peuvent être (page 1212) augmentées, elles peuvent être diminuées ; cela dépend de la situation de la caisse. Il y a là quelque chose d'éventuel. C'est en raison de l'éventualité que la disposition est proposée. C'est conforme à ce qui a été dit dans la discussion générale.

M. Malou. - Lorsqu'un prêt aura été contracté à raison d'une annuité de 5 et un quart, je demande si l'administration de la caisse pourra augmenter d’un quart les charges imposées à l’emprunteur. On bien ne veut-on pas changer les conditions du contrat, mais bien que certains contrats soient plus onéreux que d’autres ? La disposition proposée ne résout pas la question. Je soumets ce doute à la chambre

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Dans ma pensée, les engagements qu'on aura contractés seront respectés. Il ne peut y avoir d'effet rétroactif : celui qui aura emprunté à raison d'annuités de 5 et un quart ne pourra, dans aucun cas, être obligé de payer davantage.

C'est donc pour l'avenir que la mesure pourra être prise.

J'avais prévu l'objection, lorsque j'ai fait l'amendement ; mais elle ne m'a pas paru sérieuse.

Si l'on voulait, on pourrait ajouter les mots « à l'avenir ». Je ne veux pas m'y opposer ; mais j'avoue que je ne le trouve pas nécessaire.

M. Malou. - Je crois devoir insister : en effet, si l'amendement était maintenu dans la forme dans laquelle il est présenté, l'administration de la caisse aurait le droit de rédiger ses contrats de telle manière que l'emprunteur fût obligé, quand elle le voudrait, à supporter une aggravation de charge.

Je ne puis donc accepter comme résolvant le doute la réponse que M. le ministre des finances vient de donner. Je demande qu'on lève le doute par la loi même.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Cela me paraît véritablement inutile après les explications que je donne, si l'on ne veut pas que la mesure s'applique aux contrats antérieurs.

La disposition ne s'appliquera qu'aux contrats qui seront faits sous l'empire de la disposition nouvelle.

S'il vous reste encore un doute, indiquez les modifications qui pourraient être introduites. Quant à moi, il ne m'en reste pas.

M. de Theux. - On pourrait ajouter les mots soit « à l'avenir », soit « sans effet rétroactif ».

M. Coomans. - Messieurs, je me bornerai à une seule observation. Nous dévions sensiblement, ce me semble, d'un principe salutaire voté par la chambre, à savoir que l'Etat ne peut, dans aucun cas, favoriser par des services ou des subsides la caisse du crédit foncier. M. le ministre des finances vient de nous dire que, dans les premiers temps, la caisse sera administrée gratuitement, par des fonctionnaires publics. Or, c'est là une intervention financière très positive et qui pourrait prendre des proportions assez grandes. Quand l'Etat fournit et paye les employés de la caisse, il lui accorde un avantage réel qui grève le trésor de certaines charges. Travaillant pour la caisse, les fonctionnnaires publics négligeront forcément leur besogne officielle. Et puis, que faire de ces employés le jour où la caisse pourra en prendre et en subsidier d'autres qui lui appartiendront ? Il y a ici un abus à éviter ; et je désire, plus que je ne l'espère, que le gouvernement ne l’étendra pas trop dans la pratique.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable M. Coomans remet en discussion ce qui a déjà été discuté et décidé ; car, dans la première séance, où l'on s'est occupé de l'article 4, sur l'observation de l'honorable M. Osy, j'ai eu l'honneur de répondre formellement qu'à l'origine il serait indispensable d'administrer la caisse fort économiquement, mais qu'il ne serait pas impossible à l'Etat d'y pourvoir sans dépense nouvelle. On peut donc être assuré qu'il n'y aura pas de surcroît de dépense de ce chef.

Quant à l'amendement en lui-même, je crois qu'on peut le maintenir tel qu'il est, puisqu'il est entendu que la disposition n'est pas de nature à rétroagir sur les contrats, à moins que la chambre ne décide qu'il faut le rédiger de telle sorte qu'il s'applique au passé comme à l'avenir.

M. le président. - La chambre est parfaitement maîtresse d'admettre l'amendement proposé, si elle le juge convenable ; mais je dois faire remarquer qu'il ne se rattache à aucun amendement adopté au premier vote.

M. Malou. - L'observation de M. le président est très juste : l'amendement est non recevable d'après le règlement. Assurément ce ne serait pas une raison pour repousser un amendement qui comblerait une lacune. Mais je ne voudrais pas l'admettre sans examen préalable. Pourquoi ne serait-il pas renvoyé à la section centrale qui ferait son rapport à la séance de demain ? Il y a doute pour quelques personnes : les explications qui ont été données ne définissent pas suffisamment le sens de l'amendement. Je fais donc la proposition de le renvoyer à la section centrale.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Si la chambre juge à propos de faire délibérer sur cet objet la section centrale, elle le fera. Mais l'affaire est si simple, si claire que je ne comprends pas qu'il y ait lieu à ajournement. Faut-il ajouter quelques mots pour préciser davantage que la disposition ne s'appliquera pas aux contrats qui ont été faits ? Ces mots, veut-on les indiquer ? Veut-on ajouter les mots « pour l’avenir » ? Je le veux bien.

On répondra : Cela ne lève pas tous les doutes ; cela ne prouve pas que la disposition ne s'applique pas aux contrats passés antérieurement.

M. Mercier. - J'appuie le renvoi à la section centrale, puisque aucune rédaction convenable n'est proposée jusqu'à présent.

Peut-être suffirait-il d'ajouter à l'amendement de M. le ministre ces mots : « L'arrêté pris en vertu de cette disposition ne sera applicable qu'aux emprunts contractés après sa publication. »

Toutefois, dans la crainte que cette disposition improvisée ne remplisse pas complètement le but qu'on doit se proposer, j'appuie le renvoi la section centrale.

- Le renvoi à la section centrale est prononcé.

« Art. 6. L'annuité déterminée par l'article 4 doit être payée pendant quarante-deux années.

« Les emprunteurs sont tenus de contribuer aux pertes, à concurrence de trois annuités supplémentaires ; l'excédant des pertes, s'il y en a, est supporté par les créanciers de la caisse. »

M. de Bocarmé. - S'il n'y a pas de perte, il n'y eu aura pas à supporter. Les mots « s'il y en a », sont donc inutiles, et j'en propose la suppression. La dernière phrase de l'article serait ainsi rédigée :

« L'excédant des pertes serait supportée par les créanciers de la caisse. »

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je propose de joindre le paragraphe premier de l'article 6 aux dispositions comprises dans l'article 7, et de supprimer l'article 7 ; de réunir le deuxième paragraphe de l'article 6 à l'article 8 qui deviendrait l'article 7 et de le rédiger en ces termes :

(M. le ministre donne lecture de cet article.)

Je crois qu'il y a lieu de maintenir les mots : « s'i y en a ». L'honorable M. Delfosse avait eu l'intention d'en proposer la suppression ; j'ai été d'avis de les maintenir ; les raisons que j'ai données l'ont convaincu.

Selon moi, je l'ai déclaré plusieurs fois, les pertes ne sont guère possibles et, en tous cas, les créanciers ne peuvent être atteints ; cela se conçoit, si l'on considère que l'on ne peut prêter plus du quart de la valeur sur les propriétés bâties et les bois, plus de la moitié sur les autres immeubles, si l'on ajoute qu'il y a un fonds de réserve formé de 1 p. c ; de l'excédant des recettes sur les dépenses, et enfin de trois annuités supplémentaires, ce qui constitue un fonds de réserve comme n'en a aucun autre établissement. Supposons des opérations faites représentant deux millions d'annuités.

Il y a un fonds de réserve, de ce chef seulement, de 6 millions. Aucun établissement ne présenterait une garantie aussi sérieuse, aussi solide que celle-là.

C'est donc à raison du doute même qui existe, de l'impossibilité, selon moi, qu'il y ait perte, qu'il convient de conserver ces mots : « s'il y en a ». Je crois qu'il y a lieu de les maintenir.

M. Cools. - Messieurs, dans la première discussion, j'avais proposé une transposition des articles. On m'a fait observer qu'il valait mieux réserver cette question pour le second vote. Je crois donc le moment venu d'en parler.

L'article 5 me paraît devoir être transposé. Dans l'article 4, on fixe la quotité des annuités. Dans l'article 5, on parle de remboursements. Or, avant de parler de remboursements, je crois qu'il faut épuiser ce qui concerne le payement des annuités, et il en est encore question dans les articles 6 et 7.

Je crois que l'article 5 trouverait mieux sa place entre les article 8 et 9, parce que l'article9, qui suivrait l'article 5, continue à s'occuper des remboursements.

- La discussion est close.

M. de Bocarmé. - Je retire mon amendement.

- Les articles 6, 7 et 8 sont définitivement adoptés avec la rédaction proposée par M. le ministre.

La proposition de M. Cools, tendante à placer l'article 5 entre les articles 8 et 9, est également adoptée.

M. Cools. - Je demande à soumettre à M. le ministre une observation sur l'article 7.

Je crois que cet article 7 devrait être autrement rédigé. Je n'en ferai pas la proposition ; mais je préférerais qu'on en revînt à la première rédaction.

On dit dans l'article que toute somme non acquittée à l'échéance est passible, de plein droit, d'un intérêt de 2 1/2 p. c. par semestre. Je crois que c'est contraire à tous les usages en matière de calculs d'intérêt. Lorsque, par exemple, dans une banque on demande à quel taux on fait l'escompte, on dit qu'on le fait à 3 ou à 4 p. c ; et il est entendu que c'est à 3 ou à 4 p. c. par année.

Dans l'article 9, on dit également : « Tout débiteur peut rembourser par anticipation, soit en lettres de gage, soit en numéraire, les annuités ou une partie des annuités non encore échues, » et l'on continue : « Ces annuités seront escomptées à 8 1/4 p. c. ; » il est évident que c'est à 8 1/4 p. c. par année.

Cependant dans l'article 7 on parle d'un intérêt de 2 1/2 p. c. par semestre. Je pense qu'il serait préférable d'en revenir à la première rédaction, et de dire : « Toute somme non acquittée à l'échéance est passible, de plein droit, d'un intérêt de 5 p. c.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - La première rédaction du projet du gouvernement était conforme à ce que vient de dire l'honorable membre. Mais la section centrale, d'accord avec moi, afin de donner plus de clarté à la disposition, l'a rédigée comme elle l'est actuellement, et jec rois qu'il convient de la maintenir. En voici les motifs.

Le premier paragraphe de l'article 7 porte : « Chaque moitié d'annuité doit être acquittée avant la fin du 5ème mois du terme semestriel, » et il (page 1213) y avait une espèce d'équivoque à rédiger la disposition suivante en stipulant un intérêt de 5 p. c. On pouvait se demander si ces 5 p c. étaient dus pour 6 mois ou pour une année. C'est pour lever l'équivoque qu'on a rédigé la disposition d'une manière plus claire et plus simple, et que l'on a dit : « Toute somme non acquittée à l'échéance, est passible, de plein droit, d'un intérêt de 2 1/2 p. c. par semestre, » ce qui revient à 5 p. c. par an.

« Art. 9. Tout débiteur peut rembourser par anticipation, soit en lettres de gage, soit en numéraire, les annuités ou une partie des annuités non encore échues.

« Ces annuités seront escomptées à 5 1/4 p. c.

« En cas de payement anticipé en numéraire, le débiteur bonifiera à la caisse les intérêts de la somme payée, au taux de 4 p. c. par année jusqu'au jour où cette somme peut être appliquée au remboursement des lettres de gage. »

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, une erreur s'est glissée dans cet amendement proposé par l'honorable M. Malou ; on y énonce que les annuités seront escomptées à 5 1/4 p. c. L'amendement n'a pas rendu la pensée de son auteur. Je pense que ce que l'on a voulu, c'est stipuler que les annuités qui sont de 5 1/4 p. c. seront escomptées au taux de 4 p. c. Il est impossible d'admettre qu'elles seront escomptées au taux de 5 1/4 p. c. ; car il en résulterait que la caisse serait immédiatement en déficit.

Il faut donc dire : « Ces annuités seront escomptées au taux de 4 p. c. »

Il n'est pas nécessaire de répéter que ces annuités sont de 5 1/4 p. c. : puisqu'on dit que ce sont les annuités, il suffit de dire qu'elles seront escomptées au taux de 4 p. c.

M. Malou. - Je n'insiste pas pour le maintien de l'amendement. Il constituait un avantage pour le débiteur et facilitait sa libération ; au taux de 4 p. c. que M. le ministre propose, la loi devient beaucoup plus onéreuse pour l'emprunteur ; la caisse, escomptant à ce taux, fera un léger bénéfice au détriment de l'emprunteur. Pour ma part, décidé à voter contre la loi, je ne m'oppose pas à la proposition de M. le ministre.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable membre se trompe : il est évident que si l'on escomptait à 5 1/4 p. c. il y aurait matière à spéculation de la part de celui qui emprunterait ; on emprunterait à 4 p. c. et on ferait escompter ensuite le prêt à 5 1/4. En escomptant à 4 p. c. il n'y a ni perte ni bénéfice.

M. Delfosse. - L'intérêt payé à la caisse n'est que de 4 p. c. Il est clair qu'en cas de remboursement par anticipation, la caisse ne peut pas escompter à un taux dépassant 4 p. c ; sans cela elle serait en perte.

Lorsque l'honorable M. Malou a présenté l'amendement, son but était, je pense, de faire comprendre dans le remboursement par anticipation, tout ce qui constitue l'annuité, c'est-à-dire les 4 p. c. d'intérêt, le 1 p. c. d'amortissement et le 1/4 p. c. destiné aux droits du trésor et aux frais d'administration.

Voilà pourquoi l'honorable membre a dit que les annuités seraient escomptés à 5 1/4 p. c. ; mais, il faut bien le reconnaître avec M. le ministre des finances, cette rédaction ne rend pas la pensée de l'auteur de l'amendement.

M. Malou. - Une personne qui emprunterait un million et qui viendrait le lendemain rembourser ferait un léger bénéfice, si l'escompte a lieu à 5 1/4 p. c, je le reconnais ; mais si l'escompte se fait à 4 p. c. cette personne remboursera pour un million, 1,049,000 fr.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Elle remboursera uniquement ce qu'elle doit.

M. Malou. - J'ai fait le calcul et je l'ai fait vérifier par un fonctionnaire qui s'occupe de cette matière depuis 15 ans.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'escompte se fera ici comme il se fait partout, et s'il a lieu à 5 et 1/4 p. c. M. Malou reconnaîtlui-mème qu'il y aurait perte certaine pour la caisse. Or, cette perte deviendrait énorme, car elle se reproduirait tous les jours ; on emprunterait pour faire le bénéfice qu'offrirait le remboursement.

M. Mercier. - L'intention de la section centrale a bien été telle que l'a indiquée l'honorable M. Delfosse ; elle a voulu, d'accord avec l'auteur de l'amendement, que l'emprunteur qui se libère par anticipation supportât l'intégralité des droits dus à l'Etat et des frais d'administration tels qu'ils sont stipulés par la loi, jusqu'à l'expiration du terme fixé pour le remboursement complet de l'emprunt. Ces droits et ces frais doivent donc être portés à sa charge ; il ne sera libéré que des intérêts de 4 p. c. qu'il aurait dû payer successivement s'il n'avait acquitté sa dette avant l'échéance. C'est ainsi qne je comprends l'amendement de M. le ministre des finances.

- l.'article est définitivement adopté avec l'amendement de M. le ministre des finances qui consiste à dire : « Les annuités seront escomptées au taux de 4 p. c. »

« Art. 10. L'hypothèque consentie au profit de la caisse doit avoir le premier rang.

« L'emprunt en lettres de gage ne peut excéder :

«1° Pour les propriétés bâties et pour les bois et forêts, le quart de leur valeur ;

« 2° Pour les autres immeubles, la moitié.

« Sont exclus les mines, minières et carrières, les hauts fourneaux, les routes, les chemins de fer et les canaux. »

M. Malou. - Messieurs, si j'ai bon souvenir, pendant la première discussion l'on s'est réservé d'apprécier l'utilité de ces exceptions, mais cette utilité n'avait pas été démontrée. Ainsi, en Belgique il y a, par exemple, des routes concédées à des particuliers : pourquoi ces routes ne pourraient-elles pas faire l'objet d'une hypothèque ? Pourquoi veut-on qu’il y une exclusion légale à cet égard ? S’il y avait un droit absolu d’obtenir des lettres de gage, je concevrais l'exclusion, parce que des prêts sur des propriétés de cette nature pourraient dans certains cas offrir des dangers pour la caisse ; mais il ne s'agit que d'une faculté ; c'est à la caisse d'apprécier s'il y a lieu de prêter et jusqu'à concurrence de quelle somme il convient de le faire.

Du reste, messieurs, l'énumération serait incomplète : on dit trop ou trop peu. Il y a d'autres valeurs industrielles que les mines, minières et hauts fourneaux ; pourquoi l'exclusion porterait-elle plutôt sur ces propriétés que, par exemple, sur les fours à zinc, sur les fours à réduire le minerai ? Portez une disposition générale et déclarez que, dans l'appréciation de la valeur de ces immeubles, on ne tiendra pas compte de la valeur industrielle. Mais faire une énumération et dire que les immeubles compris dans cette énumération ne pourront être donnés en gage d'un emprunt quelconque, c'est, je le répète, faire trop ou trop peu.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, si l'on a jugé nécessaire d'exclure certains immeubles de la faculté de servir de gage pour un emprunt hypothécaire, c'est à cause des risques que la caisse courrait en prêtant sur des immeubles de cette nature, comme les mines, minières et hauts fourneaux. Dans la discussion, l'on a ajouté les routes, chemins de fer et canaux. Je pense qu'il y a lieu de maintenir ces exclusions. En ce qui touche les mines, minières et hauts fourneaux, les propriétaires de ces immeubles jouissant du crédit industriel, n'auront pas recours au crédit foncier. Quant aux routes, chemins de fer et canaux, l'honorable membre vient de dire, avec raison, que lors du premier vote on s'est réservé d'examiner s'il y avait lieu de les comprendre dans l'exclusion, non pas qu'il entrât dans la pensée de ceux qui ont fait cette proposition, qu'il pût être question d'autoriser la caisse à prêter sur de semblables valeurs, mais c'est qu'ils doutaient si ces objets étaient susceptibles d'hypothèque. Lorsque l'Etat concède un péage sur une route, un chemin de fer, un canal, le concessionnaire peut-il donner hypothèque sur la route, le chemin de fer ou le canal ?

M. Malou. - S'il est propriétaire.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Si c'est à perpétuité que la concession est accordée, on peut encore soutenir que ce n'est pas un objet susceptible d'hypothèque.

Mais lorsqu'il s'agit de simples concessions temporaires qui sont les seules concessions que nous ayons en Belgique, je pense, alors le doute est beaucoup plus sérieux. Celui qui a une concession de péage, ne possède-t-il pas un simple droit mobilier, un droit incorporel, qui n'est pas susceptible d'hypothèque ? Cependant, pour éviter toute équivoque, pour que la caisse ne soit pas éventuellement exposée à des risques, on a cru devoir proposer, lors du premier vote, d'insérer dans l'article les mots : « les routes, les chemins de fer et les canaux ». Je me rallie à cette addition.

- L'amendement est définitivement adopté.

« Art. 11. Les bâtiments doivent être assurés contre l'incendie par l'une des compagnies agréées par la caisse, et l'indemnité du sinistre lui sera déléguée.

« Le débiteur est tenu de justifier, à la demande de la caisse, du payement de la prime d'assurance. Le défaut de justification rend la dette exigible sans qu'il soit nécessaire de faire prononcer la déchéance encourue. »

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, je propose de supprimer dans le premier paragraphe les mots : « et l'indemnité du sinistre lui sera déléguée ».

Je propose aussi de donner à la caisse la faculté de traiter directement avec les compagnies. C'est ainsi que font les associations qui ont pour objet les prêts hypothécaires : afin de ne pas s'exposer aux diverses déchéances que renferment les contrats d'assurance, les associations traitent directement avec les compagnies.

La disposition serait ainsi rédigée : elle viendrait après le premier paragraphe de l'article 11 :

« La caisse pourra traiter directement avec les compagnies.

« Dans le cas où la caisse ne fait pas usage de cette faculté, le débiteur est tenu de justifier, à sa demande, du payement de la prime.

« Le défaut de payement de la prime au jour de l'échéance, ou le défaut de justification de ce payement rend la dette exigible sans qu'il soit nécessaire de faire prononcer la déchéance encourue. »

- Les deux propositions de M. le ministre des finances sont successivement mises aux voix et adoptées.

L'article 11, ainsi amendé, est définitivement adopté.

L'amendement introduit dans l'article 17, lors du premier vote, est confirmé.

« Art. 19. Lorsque des immeubles sont grevés, la caisse, à la demande du propriétaire, négocie les lettres de gage au cours du jour, et en emploie le produit au payement des créances au rang desquelles elle est subrogée.

« Le payement fait à l'acquit du propriétaire grevé opère de plein droit la subrogation de la caisse dans les privilèges et hypothèques des créanciers payés. »

(page 1214) M. T’Kint de Naeyer. - Messieurs, je propose de rédiger le deuxième paragraphede l’article de la manière suivante :

« Le payement fait à l'acquit du propriétaire grevé opère de plein droit subrogation au profit de la caisse, dans les privilèges et hypothèques des créanciers payés. »

C'est un simple changement de rédaction ; ce sont les termes du Code civil.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je me rallie à cet amendement.

- L'amendement est adopté.

L'article 19, ainsi amendé, est mis aux voix et définitivement adopté.

« Art. 20. Le propriétaire peut, dans le cas de l'article précédent, et à ses frais, faire sommer les créanciers de se présenter au bureau de la conservation des hypothèques, à l'effet de recevoir les sommes qui leur sont dues, dans les dix jours qui suivront le délai d'un mois à compter de la date de la sommation. Ce délai sera augmenté d'un jour à raison de trois myriamètres de distance. Toutefois, si le contrat stipulait un domicile pour le payement ou un terme plus long en faveur du créancier, celui-ci pourrait s'en prévaloir. »

M. T'Kint de Naeyer. - Messieurs, d'après l'article 20, si le contrat stipulait un domicile pour le payement ou un terme plus long, en faveur du créancier, celui-ci pourrait s'en prévaloir.

Je crois utile de demander à M. le ministre des finances une explication sur cet article.

Si le contrat stipule un domicile, qui fera l'offre ? Mettra-t-on le créancier en demeure de recevoir au domicile stipulé dans le contrat ? Dans ce cas qui lui remettra les fonds ? Sera-ce le conservateur des hypothèques. Je suppose des lettres de gage levées à Liège, et le remboursement stipulé à Gand, comment opérera-t-on ?

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Messieurs, si, comme le prévoit l'article 20, un domicile pour le payement a été stipulé, l'honorable membre demande qui, dans ce cas, fera l'offre à ce domicile ? L'article répond : C'est le propriétaire.

Mais, dit l'honorable membre, ce domicile peut être éloigné du lieu où l'emprunt se contracte. Qui fera l'offre dans ce cas ? C'est encore le propriétaire. Qui remettra les fonds dans cette hypothèse ? demande ensuite l'honorable membre. Ce sera la caisse qui aura négocié les lettres. Il importe peu qu'il s'agisse d'une autre localité que celle où l'emprunt a été fait.

- L'amendement introduit dans l'article 20 lors du premier vote, est définitivement adopté.

« Art. 21. Les créanciers qui ne se présentent pas dans le délai fixé pour le payement, sont censés refuser les offres, et les sommes qui leur sont dues sont déposées à la caisse des dépôts et consignations.

« Dans la huitaine, le débiteur les fait assigner en validité de la consignation devant le tribunal de l'arrondissement où le bureau des hypothèques est établi.

« Le tribunal procède, comme en matière sommaire, et prononce en dernier ressort. »

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il est nécessaire de compléter l'article 21 et d'y ajouter ces mots :

« Les deux derniers paragraphes sont également applicables au cas où les offres ont été faites au domicile stipulé pour le payement. »

C'est une conséquence de la disposition aux termes de laquelle les offres devront être faites au domicile indiqué.

M. Malou. - Si j'ai bien compris l'amendement, il s'ensuivrait que le débiteur devrait être assigné en validité de la consignation devant le tribunal de l'arrondissement où le bureau des hypothèques est établi, alors même qu'il aurait élu un domicile différent. Or, lorsqu'un domicile a été élu, c'est devant le tribunal de ce domicile qu'il y a lieu d'assigner en valité de la consignation. Vous ne pouvez donc appliquer à ce cas les deux derniers paragraphes de l'article 21.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Ce n'est pas exact ; c'est au bureau de la conservation du domicile indiqué qu'il y aura lieu d'assigner en validité. C'est en ce sens que les deux paragraphes peuvent être appliqués dans tous les cas.

M. Lelièvre. - La disposition dont nous nous occupons me paraît présenter un doute sérieux. Il me semble que dans le sens de l'article le tribunal de l'arrondissement où le bureau des hypothèques est établi est le tribunal de l'arrondissement du bureau des hypothèques où l'inscription a été prise.

A mon avis, le bureau des hypothèques dont s'occupe notre article est évidemment celui énoncé aux articles 17 et 18, c'est-à-dire le bureau dans le ressort duquel se trouvent les immeubles hypothéqués. Sous ce rapport je ne puis partager l'avis de M. le ministre des finances. Il s'agit d'ailleurs d'une contestation qui se rattache à l'inscription, et sous ce rapport c'est encore le tribunal de la situation des biens hypothéqués qui doit statuer.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Non, d'après les explications que je viens de donner.

M. Lelièvre. - Comme il s'agit d'une question importante qui tend à fixer la compétence et à déterminer le tribunal qui doit connaître de la demande, je pense qu'il est convenable de renvoyer l'article à la section centrale.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je ne m'oppose pas à ce que la section centrale, déjà saisie d'une proposition, examine celle-là.

- Le renvoi à la section centrale est prononcé.

L'article 25 est définitivement adopté.

L'article 26 est, sur la proposition de M. le ministre des finances, définitivement adopté dans les termes suivants :

« Le gouvernement est autorisé à faire opérer les recouvrements par les agents du déparlement des finances. »

« Art. 28. En attendant la réforme des lois sur les saisies immobilières, les dispositions suivantes seront appliquées :

« La caisse est affranchie des formes ordinaires de l'expropriation forcée et de l'ordre.

« Pour arriver à la vente des immeubles affectés à la sûreté de sa créance, la caisse fait notifier au débiteur un commandement dans la forme prévue par l'article 673 du Code de procédure civile.

« A défaut de payement dans la quinzaine, le débiteur est assigné devant le tribunal de la situation des biens, ou de la partie des biens qui présente le plus de valeur. Le tribunal ordonne la vente sous l'observation des formes prescrites par la loi du 12 juin 1816 ; son jugement est en dernier ressort.

« L'assignation énoncée au paragraphe précédent est inscrite, par extrait, sur le registre dont il est fait menlion en l'article 677 du Code de procédure civile. A partir de cette inscription, le débiteur ne peut plus, au préjudice des droits de la caisse, aliéner les immeubles grevés d'hypothèque, à peine de nullité . sans qu'il soit besoin de la faire prononcer.

« La caisse fait notifier au débiteur, en son domicile réel, et aux autres créanciers inscrits au domicile élu dans l'inscription, les lieu, jour et heure auxquels il sera procédé à l'adjudication, en laissant les délais déterminés par l'article 72 du Code de procédure.

« L'adjudication est indiquée par des affiches. Ces affiches sont apposées, vingt jours au moins avant celui de l'adjudication, à la principale porte des bâtiments dont la vente est poursuivie, à la principale porte, des communes de la situation des biens et à celle du notaire commis.

« Quinze jours au moins avant celui indiqué pour la vente, celle-ci est annoncée dans un des journaux publiés au chef-lieu de l'arrondissement et, s'il n'y en a pas, dans l'un des journaux imprimés dans la province. »

M. Cools. - Je croyais qu'il avait été entendu, dans la première discussion, que les articles 28 à 30 seraient placés à fin de la loi, comme dispositions transitoires. Il me semble que ce serait préférable.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - L'honorable préopinant soulève une question de forme à laquelle je n'attache aucune importance. On peut rejeter la disposition à la fin de la loi ; mais elle est transitoire par la forme ; les mots « en attendant » l'indiquent.

Cependant parmi les articles qui suivent, il y en a qui ont un caractère définitif, ou qui exigeront une mesure spéciale.

Ce sont les stipulations relatives à l'ordre ; elles devront probablement être maintenues en faveur de la caisse ; mais on peut attendre pour statuer la réforme des lois sur les saisies immobilières.

M. Malou. - L'avant-dernier paragraphe sera inexécutable. Dans la plupart des communes il n'y a pas de portes.

M. Coomans. - On en fera.

M. Lelièvre. - Les expressions « la principale porte des communes » sont celles employées par le Code de procédure en vigueur. Je n'ai cru pouvoir mieux faire que de me servir des énonciations mêmes que l'on trouve dans la législation en vigueur. Du reste il est évident qu'il est là question de la principale porte de la maison communale de la situation des biens.

M. Malou. - Mettez la principale porte de la maison communale.

M. Lelièvre. - Je demande le renvoi à la section centrale.

- Ce renvoi est prononcé.

Sur la proposition de M. le ministre des finances (M. Frère-Orban), la chambre forme un article 28 nouveau des deux derniers paragraphes de l'article 31 ainsi conçus :

« Pendant la quinzaine après l'adjudication, toute personne a le droit de surenchérir. La surenchère ne peut être au dessous du 10ème du prix principal de l'adjudication ; elle esl faite par exploit d'huissier notifié au notaire qui a procédé à l'adjudication. L'adjudication par suite de surenchère est faite à la requête de la caisse, sans nouvel appel au débiteur et aux autres créanciers inscrits, par le même officier public et de la même manière que la première adjudication.

« Toute personne est admise à concourir à cette adjudication, qui demeurera définitive et ne pourra être suivie d'aucune autre surenchère. »

« Art. 30. Dans le cas prévu par l'article 2169 du Code civil, et après l'accomplissement des formalités qu'il prescrit, la vente des immeubles hypothéqués est poursuivie par la caisse contre le tiers détenteur, conformément aux articles 28 et 29. »

- Adopté.

« Art. 31. La caisse peut toujours arrêter la poursuite en expio-priation commencée par un autre créancier.

(page 1215) « A cet effet, elle fait assigner la partie saisie sans commandement préalable, ainsi que le créancier poursuivant, au domicile élu par celui-ci pour la saisie ; le tribunal ordonne la vente conformément à l'article 28.

« Lorsque la poursuite commencée s'étend à des immeubles non hypothéqués au protit de la caisse, elle peut être continuée a l'égard de ces immeubles.

« Si la caisse ne fait pas usage de la faculté qui lui est accordée, elle est néanmoins payée sur le prix de la vente, conformément à l'article 20. Cet article est également applicable au prix à distribuer en cas de purge, par suite d'aliénation volontaire, »

- L'article est adopté.

Les articles 32, 34 et 35 sont définivement adoptés.

« Art. 36. Les membres du conseil d'administration ne pourront, pendant la durée de leurs fonctions, être membres de l'une ou de l'autre chambre, ni toucher de pension à charge de l'Etat.

« Le membre de l'une ou de l'autre des deux chambres ne peut être appelé à faire partie du conseil d'administration de la caisse, qu'une année au moins après la cessation de son mandat.

« Le membre du conseil d'administration, appelé à faire partie de l'une des deux chambres, n'est admis à prêter serment qu'après avoir déclaré qu'il opte pour ce dernier mandat. »

M. Delfosse. - D'après le projet primitif, les membres du conseil d'administration devaient être nommés par le Roi ; mais on a ajouté à l'article 35 un paragraphe par suite duquel il est possible que les membres du conseil d'administration soient plus tard nommés par les intéressés.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Les intéressés ne seront appelés à intervenir que dans la surveillance.

M. Delfosse. - Pourquoi ne les appellerait-on pas à intervenir dans la nomination des administrateurs ? Si une mesure de ce genre est prise plus tard, et cela ne me paraît pas impossible, l'incompatibilité ne s'appliquera sans doute pas aux nominations fai'es par les intéressés. Je suppose que l'honorable M. de Perceval n'entend l'appliquer qu'aux nominations faites par le gouvernement.

M. de Perceval. - C'est ainsi que je l'entends.

M. Delfosse. - Alors nous sommes d'accord.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il a été convenu que cet article serait revu au second vote. Voici la rédaction que je propose :

« Art. 39. Les actes, documents et registres qui seront faits et tenus en exécution de la présente loi, sont affranchis des formalités de timbre-et d'enregistrement, sauf les restrictions suivantes :

« Les actes d'obligation prévus par l'article 15 sont assujettis au timbre.

« Les actes faits en vertu de l'article 20 sont visés pour timbre et enregistrés en débet, les droits sont recouvrés sur le créancier succombant.

« Tous actes faits au nom de la caisse, en vertu des articles 27, 28, 29, 30, 31 et 32, sont aussi visés pour timbre et enregistrés en débet. »

M. Malou. - Il me semble qu'il résulte de cette rédaction que les actes notariés, que les actes d'obligation reçus en vertu de l'article 16, sont exempts de l'enregistrement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Cela est compris dans la disposition qui est en discussion. C'est précisément pour cela que l'on stipule.

M. Malou. - C'est ce qui m'étonne.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Mais votre étonnement m'étonne. A l'article 4 il a été stipulé qu'il serait payé 1/8 p. c. au trésor pour les droits d'enregistrement et d'inscription. Puisqu'on paye 1/8 p.c. de ce chef, il faut bien dispenser les actes dont il s'agit ici des droits d'enregistrement et d'inscription.

M. Malou. - Mon observation ne tend pas à faire payer deux fois le droits ; mais elle tend à faire enregistrer tous les actes notariés sauf à les faire enregistrer en débet.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il s'agit seulement de dispenser du payement des droits.

M. Malou. - Cela ne devra pas se faire d'après votre article, puisque vous dites que les actes seront exempts de la formalité de l'enregistrement.

Je pense que maintenant l'étonnement de M. le ministre des finances cesse. Je demande que la disposition soit renvoyée à la section centrale. Je crois que ce serait introduire dans notre législation une très grave anomalie, et très inutilement, que d'admettre que des actes authentiques ne seront pas soumis à la formalité de l'enregistrement.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Puisque l'on propose de renvoyer à la section centrale, il est inutile de discuter davantage sur ce point.

- Le renvoi à la section centrale est ordonné.

« Art. 41. Ceux qui auront contrefait ou falsifié les lettres de gage autorisées par la présente loi, ou qui auront fait usage de ces lettres contrefaites ou falsifiées, ou les auront introduites dans l'enceinte du territoire belge, seront punis des travaux forcés à temps. »

M. Lelièvre. - L'article en discussion fait naître une question de savoir si la peine des travaux forcés à tempsest susceptible d’être modifiée conformément à la loi de 1849, lorsqu’il existe des circonstances atténuantes. L’affirmative me semble évidente, parce que le nouveau fait réprimé par notre disposition étant frappé de la même peine que celle établie par le Code pénal et étant du reste un faut prévu par ce même Code, il me paraît rationnel que la loi qui permet aux juges d emodifier la peine si l’on reconnaît l’existence de circonstances atténuantes, est applicable au fait énoncé en notre disposition. Je désire toutefois une explication du gouvernement pour qu’il ne puisse s’élever aucun doute à cet égard.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il ne peut y avoir de doute. L'article doit évidemment être interprété comme vous le faites.

M. Malou. - Je demanderai à la chambre de bien vouloir revenir un instant sur l'article 13 du projet, voici pourquoi.

Il est dit au paragraphe premier que le choix des experts appartient à la caisse pour apprécier la valeur des immeubles de la première catégorie. Ou dit ensuite qu'il peut y avoir lieu à expertise pour les immeubles de la seconde catégorie, mais dans ce cas on reste dans le droit commun. Ce serait là une anomalie. Je pense qu'il faut supprimer au premier paragraphe les mots : « Le choix des experts appartient à la caisse » et dire au paragraphe final : « Dans tous les cas le choix des experts appartient à la caisse et les frais de l'expertise sont à charge des propriétaires. »

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je n'ai pas proposé de changement de rédaction pour éviter qu'on ne m'opposât une fin de non-recevoir tirée de ce que l'article 13 n'a pas été amendé. Au premier vote qui fut un peu rapide, je n'avais pu proposer cette rédaction qui avait été indiquée par l'honorable M. Moreau. Si donc on ne nous oppose pas de fin de non-recevoir, je me rallie à la rédaction que propose l'honorable M. Malou.

M. le président. - Avant de nous occuper de l'article 13, terminons l'article 41.

M. le président. - Quelqu'un demande-t-il encore la parole sur l'artice 41 ?

M. Orts. - Je crois qu'il serait utile d'ajouter quelque chose à l'article 41, car il pourrait donner lieu à une interprétation un peu dure et qui n'est pas dans l'intention de la chambre. On punit des travaux forcés, dans la seconde partie de cette disposition, ceux qui auront fait usage de lettres de gage contrefaites ou falsifiées. Je crois qu'il faut ajouter : « sachant qu'elles étaient fausse »s, car le simple fait matériel de faire usage d'une lettre de gage falisfiée, dont on ignorait la fausseté, ne peut être puni des travaux forcés.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Je crois qu'il vaut mieux laisser l'article tel qu'il est. Il n'y a pas de crime sans intention de le commettre. Les mots proposés n'ajouteraient donc rien à l'article, et ils en rendraient même le sens obscur.

En effet, à la place où on les met, il y aurait du doute sur la question de savoir s'ils s'appliquent aussi aux personnes qui auront introduit des lettres de gage contrefaites ou falsifiées dans l'enceinte du territoire belge. Il y aurait lieu à un commentaire.

Je pense donc qu'il vaut mieux ne pas ajouter ces mots qui sont surabondants. L'honorable M. Orts reconnaît avec moi, qu'il faut que l'on ait fait usage sciemment de lettres de gage falsifiées, pour que le fait soit punissable ; la mention qu'on veut faire dans l'article est donc inutile.

M. le président. - M. Orts insiste-t-il ?

M. Orts. - Avec le commentaire de M. le ministre, non.

M. Lelièvre. - Je pense comme M. le ministre des finances qu'il est inutile d'ajouter les mots « sachant qu'elles étaient fausses ». D'abord, notre article est la répétition littérale du Code pénal (la peine exceptée). Or, d'après le Code, l'usage du faux n'est puni que lorsqu'il est fait sciemment, c'est-à-dire avec connaissance de la fausseté de la pièce.

D'ailleurs, l'intention criminelle est un élément essentiel du crime. Lorsqu'on est déclaré coupable d'avoir fait usage d'une pièce falsifiée, le mot coupable comprend l'intention méchante, la volonté et la connaissance sans lesquelles il n'existe pas de crime. Sous ce rapport, l'addition proposée n'est pas nécessaire ; la nécessité de la science que la pièce était fausse résulte de la nature même des choses et des principes généraux du droit criminel.

- L'article est définitivement adopté, tel qu'il l'a été au premier vote.

M. le président. - Il ne reste plus que les articles qui ont été renvoyés à la section centrale.

M. Cools. - Je demanderai que la section centrale soit également chargée de classer les divers articles qui doivent constituer des dispositions transitoires et qu'il couviendra de placer à la fin de la loi.

- Cette proposition est adoptée.

La chambre décide ensuite que les divers amendements et le rapport de la section centrale seront imprimés et distribués et que la discussion relative au second vote sera reprise après-demain.

Dépôt

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban) présente divers projets de lois ayant pour objet :

1° d'accorder un crédit supplémentaire au département de la justice ;

Dépôt

2° de déclarer libres à l'entrée quelques matières premières ;

Dépôt

3° d'accorder un crédit pour suppléer à l'insuffisance du fonds de non-valeurs ;

Dépôt

4° d'accorder un crédit supplémentaire au département de l'intérieur.

- La chambre ordonne l'impression et la distribution de ces projets et les renvoie à l'examen des sections.

La séance est levée à 4 heures et demie.