(Annales parlementaires de Belgique, chambre des représentants, session 1850-1851)
(Présidence de M. Verhaegen.)
(page 1605) M. A. Vandenpeereboom procède à l'appel nominal à 3 heures et un quart.
M. T’Kint de Naeyer donne lecture du procès-verbal de la séance précédente ; la rédaction en est approuvée.
M. A. Vandenpeereboom présente l'analyse des pièces adressées à la chambre.
« Le conseil communal d'Arlon prie la chambre d'adopter le projet de loi relatif à l'exécution de divers travaux publics. »
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi relatif à des travaux d'utilité publique.
« Le conseil communal de Louvain demande la construction de la ligne de chemin de fer de Louvain à Wavre. »
M. de La Coste. - Messieurs, cet objet est fort important ; c'est, je crois, le seul chemin de fer concédé qui ne soit pas pris en considération dans les plans du gouvernement. Je demande que la pétition qui vient d'être analysée soit imprimée et distribuée.
M. le président. - Indépendamment du renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi de travaux publics ?
M. de La Coste. - Oui, M. le président.
M. Delfosse. - Il est contraire aux usages de la chambre d'ordonner l'impression des pétitions avant qu'une commission en ait été saisie et qu'elle ait fait un rapport.
La section centrale des travaux publics pourra, si elle le juge convenable, ordonner l'impression de cette pièce avant la discussion en séance publique.
M. de La Coste. - Il y a un motif spécial ; je ne voudrais pas multiplier les impressions, mais il faudrait que les sections eussent cette pétition sous les yeux quand elles examineront le projet de loi relatif aux travaux publics.
Je ne crois pas que cela soit sans exemple. On peut bien présumer qu'une pétition du conseil communal de Louvain ne contient rien d'inconvenant, et que la chambre peut, sans se compromettre, en ordonner l'impression. Si l'on fait d'ordinaire passer les pétitions par l'intermédiaire d'une commission, c'est qu'on craint qu'elles ne renferment des expressions, des sentiments dont la chambre ne pourrait pas autoriser l'impression.
M. Delfosse. - Ce serait un mauvais précédent, que d'ordonner l'impression d'une pétition qui n'a pas été soumise à l'examen d'une commission ; on n'aurait pas de raison pour refuser une autre fois, et il pourrait arriver qu'on imprimât des pièces très peu convenables.
M. de La Coste. - Je demande la lecture.
M. Manilius. - J'ai demandé le renvoi à la future section centrale qui jugera de l'opportunité de l'impression. On ne peut pas ordonner l'impression de pièces qu'on ne connaît pas.
M. Rousselle. - Je crois qu'il est contraire aux usages de la chambre de donner lecture d'une pétition qui n'a pas été examinée par une commission. Si la chambre renvoie cette pétition à la seclion centrale qui sera chargée d'examiner le projet de travaux publics, il faudrait que la chambre voulût revenir sur les décisions antérieurement prises sur d'autres pétitions concernant des travaux publics. Si je me souviens bien, une pétition adressée à la chambre par l'administration communale et des habitants de Saint-Ghislain a été renvoyée à la commission des pétitions, bien qu'elle fût relative à des travaux publics. Je demande que toutes les pétitions relatives à des travaux publics, quelle que soit la décision prise, soient renvoyées à la commission des pétitions avec invitation de faire un prompt rapport.
M. de La Coste. - Je préférerais la lecture immédiate, mais si la chambre n'y consent pas, je me rallierai à la proposition de M. Ch. Rousselle.
M. de Perceval. - J'appuie la proposition de M. Rousselle. Si on adopte la proposition de M. de La Coste de donner lecture de la pétition, l'impression s'ensuivra. Si le conseil communal de Louvain veut entretenir la chambre de ses réclamations, pourquoi ne nous en envoie-t-elle pas copie ? Tous les jours, nous recevons avec nos pièces une masse de requêtes que les pétitionnaires nous font distribuer. Pourquoi le conseil communal de Louvain n'a-t-il pas suivi la même marche ? Il n'avait qu'à faire imprimer sa requête au nombre de 108 exemplaires. Il est impossible de poser un précédent qui peut avoir de fâcheuses conséquences. La lecture pourrait nous conduire fort loin, et on ne peut pas décider qu'on imprimera une pièce dont on ne connaît pas le contenu.
M. Delfosse. - M. Ch. Rousselle demande que la chambre revienne sur des résolutions prises ; cette proposition aurait pour résultat de faire examiner deux fois les pétitions dont il s'agit : une fois par la commission des pétitions, et une seconde fois par la section centrale des travaux publics. Ce qu'il y a de mieux à faire, c'est de suivre l'usage et de renvoyer les pétitions à la section centrale.
M. Manilius. - Je demande le renvoi à la section centrale qui sera composée aujourd'hui ou demain.
M. Rousselle. - Je ne m'oppose pas au renvoi à la section centrale, mais je demande que les pétitions antérieures concernant des travaux publics qui ont été renvoyées à la commission des pétitions, soient reprises et qu'on les envoie également à la section centrale.
- La proposition de MM. Manilius et Ch. Rousselle est mise aux voix et adoptée.
« Le comité des charbonnages liégeois soumet à la chambre des considérations à l'appui du projet de travaux à exécuter à la Meuse. »
- Renvoi à la section centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi relatif à des travaux d'utilité publique.
« Les distillateurs du canton de Hasselt prient la chambre d'introduire dans le projet de loi sur les distilleries une disposition qui porte à 25 p. c. la déduction mentionnée à l'article 5 de la loi du 27 juin 1842. »
- Renvoi à la seclion centrale qui sera chargée d'examiner le projet de loi sur les distilleries.
« Plusieurs propriétaires et locataires à Anvers demandent une loi qui interdise aux administrations communales de percevoir un droit sur les vidanges. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
« Le sieur Lejeune, capitaine pensionné, réclame l'intervention de la chambre, afin que l'arrêté qui l'admet à la pension soit rapporté, et qu'il soit remis en activité, pendant le temps nécessaire pour compléter le nombre d'années de service qui lui manquent dans son grade actuel pour jouir du bénéfice de l'article 27 de la loi du 24 mai 1838. »
- Renvoi à la commission des pétitions.
M. le président. - La chambre n'a pas pris de décision quant à l'impression des propositions de MM. Jacques et Coomans qui ont été prises en considération dans une précédente séance.
- La chambre décide que ces propositions et leurs développements seront imprimés comme documents parlementaires et distribués aux membres de la chambre.
M. le ministre des finances (M. Frère-Orban) (pour une motion d’ordre). - La chambre n'a pas encore fixé le jour de l'examen en sections du projet de travaux publics ; maintenant que la distribution a eu lieu depuis plusieurs jours, je demande que la chambre veuille bien décider que cet examen aura lieu demain. Toutes les sections ont terminé, je pense, leurs travaux relatifs aux projets de lois d'impôts, et dès lors il est tout simple que l'on commence l'examen des projets de lois de travaux publics.
M. Mercier. - Je ne m'oppose pas à la proposition de M. le ministre des finances, mais je demande que les sections centrales ne soient pas réunies à la même heure que les sections. Ces questions sont trop importantes, pournepaspormettre que tous les membres prennent part à leur examen.
M. Dumortier. - Il me semble que la chambre pourrait bien attendre 24 heures avant de se réunir en sections. Ces projets de lois de travaux publics n'ont été distribués que dimanche, et ce n'est que lundi que la plupart d'entre nous ont pu en prendre connaissance. D'ailleurs plusieurs membres désirent consulter leurs commettants sur des questions aussi graves, et cela est impossible sans qu'on laisse à la chambre un certain temps.
J'ajouterai que les développements donnés par M. le ministre n'ont pas été insérés au Moniteur, et que par conséquent ils ne sont pas connus du pays. Le Moniteur n'a publié que les projets de lois.
D'un autre côté, messieurs, on nous annonce pour demain la distribution d'un contre-projet pour les travaux à exécuter à la Meuse ; si ce fait est exact (et je crois être bien informé), il serait très important qu'avant de nous engager dans des dépenses, nous puissions connaître ce contre-projet.
Certes on ne peut pas vouloir prendre la chambre de vitesse, lorsqu'il s'agit de travaux publics évalués à la somme de 120 millions de francs. Il faut, en pareil cas, que chacun de nous ait le temps d'examiner les propositions faites avant d'arriver en section. Si M. le ministre voulait que l'examen eût lieu demain, il pouvait présenter ses projets depuis huit mois. Mais, loin de là, lorsque nous insistions pour savoir ce que le gouvernement voulait faire, il nous le cachait avec le plus grand soin, et aujourd'hui que les projets sont à peine distribués, il veut que nous en abordions immédiatement l'examen en sections.
Cela n'est pas possible, messieurs, surtout lorsqu'il s'agit de choses entièrement nouvelles. Il y a, entre autres, trois systèmes tout à fait nouveaux ; c'est le système de la garantie d'un minimum d'intérêt, qui n'a jamais été accueilli favorablement par la chambre ; ensuite le système proposé pour le chemin de fer d'Alost, d'après lequel la compagnie prélèverait une partie des produits du chemin de fer national ; puis le système de l'emprisonnement cellulaire. Tout cela se trouve résolu à propos d'une simple question de chiffres, et cependant ce sont là des questions qui méritent chacune l'examen le plus approfondi.
Ajouterai-je, messieurs, que le projet de loi présenté est une véritable coalition d'intérêts contre le trésor public, coalition qui a été flétrie de la manière la plus énergique par l'honorable M. Rogier et ses amis en 1842 ?
Je dis, messieurs, que tout cela mérite un examen réel et sérieux, et je désire, pour mon compte, que la chambre fasse autant de projets de (page 1604) lois qu'il y a d'articles séparés, comme-on l'a fait en 1842 sur la demande de l'honorable M. Rogicr lui-même.
Je repousse toute coalition contre le trésor public et je demande, en toute hypothèse, qu'on laisse au moins à la chambre un jour ou deux de répit afin que nous puissions connaître l'opinion de nos commettants.
M. le président. - A quel jour proposez-vous de remettre l'examen en sections ?
M. Dumortier. - A vendredi ou à mardi.
M. de Royer. - Messieurs, beaucoup de membres ont été absents et n'ont pas eu le temps d'examiner le projet extrêmement compliqué donl il s'agit. Quelques pièces viennent seulement d'être distribuées ; il y a une carte géographique que nous n'avons reçue que ce matin. Les sections ont été réunies hier toute la matinée et aujourd'hui encore ; que les sections centrales siègent demain et les jours suivants, et que les sections s'assemblent la semaine prochaine, à partir de mardi, par exemple, pour examiner le projet de loi relatif aux travaux publics.
M. le ministre des travaux publics (M. Van Hoorebeke). - A entendre l'honorable M. Dumorlier, il semblerait que la chambre est déjà appelée à voter sur les divers projets de travaux publics.
Il ne s'agit nullement de cela ; il s'agit tout simplement d'examiner ces projets en sections, et, quoi qu'en dise l'honorable M. Dumortier, ils ne sont pas compliqués du tout : il y en a qui ne font que reproduire au moins en grande partie, les obligations renfermées dans les anciennes conventions telles qu'elles ont été approuvées par les chambres ; tels sont les projets concernant la compagnie de l'Entre-Sambre et Meuse, la compagnie de la Flandre occidentale et la compagnie du Luxembourg. La seule question nouvelle c'est celle de l'intervention du gouvernement au moyen de la garantie d'un minimum d'intérêt. Je concède à l'honorable M. Dumortier que cette question peut donner lieu à une discussion sérieuse ; mais il voudra bien admettre avec moi qu'elle est commune à tous les projets à exécuter par des compagnies, sauf le chemin de fer de la Dendre et le chemin de fer d'Alost, qui reposent sur un système nouveau. Il n'y a donc rien de compliqué dans les questions qu'il s'agit d'examiner dans les sections.
D'ailleurs, messieurs, cet examen n'est pas définitif ; il doit être suivi d'un examen en séance publique et c'est alors seulement que la discussion pourra être surtout approfondie.
Quant aux travaux à exécuter directement par le gouvernement, la chambre voudra bien remarquer qu'ils sont étudiés depuis plusieurs années ; ainsi la dérivation de la Meuse est projetée et examinée depuis très longtemps. Il est même beaucoup de ces travaux qui ont reçu un commencement d'exécution, auxquels il a été affecte une certaine somme tous les ans ; tels sont les travaux d'amélioration de la vallée de l'Escaut et de la dérivation de la Lys.
Il n'y a donc pas de raison admissible, de raison sérieuse pour ajourner l'examen de ces projets dans les sections.
M. Cools. - J'appuie ce que vient de dire l'honorable M. de Royer, que réellement les membres de la chambre n'ont pas eu le temps de se rendre compte de l'ensemble du projet qui nous est soumis. En ce moment-ci la chambre est extrêmement occupée : nous nous réunissons dans les sections depuis 11 heures du matin pour discuter les projets de lois d'impôts ; nous n'avons donc guère que la soirée pour nous occuper de la question des travaux publics.
Or, comme on l'a fait observer, outre que ces travaux sont très vastes, il y a deux systèmes entièrement nouveaux et sur lesquels, en ce qui me concerne, je déclare n'avoir pas encore pu me former une opinion ; c'est la question de la garantie d'intérêt, puis la question que soulève le projet relatif au chemin de fer d'Alost.
Ce sont tous principes d'une très grande portée, sur lesquels nous devons cependant bien avoir le temps de méditer. Notre intention n'est nullement d'entraver l'examen des projets de lois ; nous voulons seulement avoir le temps de les étudier avec le soin que réclame leur importance. Or, les développements ne sont pas encore connus ; ils n'ont pas été publiés ; et il serait vraiment sans exemple que les sections se livrassent à la discussion de ces projets de loi après trois jours seulement d'examen.
Je demande donc quelques jours de délai pour avoir le temps d'examiner les projets ; et j'appuie la proposition qui a été faite en ce sens.
M. Dumortier. - M. le ministre des travaux publics reconnaît que la garantie du minimum d'intérêt est une question sérieuse et qui mérite d'être mûrement examinée ; mais avant de discuter cette question dans cette chambre, il est nécessaire que nous ayons au moins le temps de relire ce qui s'est fait antérieurement à ce sujet. Or, je vous le demande, y en a-t-il un seul parmi nous qui ait eu le temps de revoir tout ce qui s est passé il y huit ans relativement à cette question, qui a été débattue et écartée ? Je ne le pense pas.
Jusqu'aujourd'hui nous nous sommes bornés à examiner au jour le jour les projets d'impôts qui nous ont été distribués ; mais, messieurs, je le déclare, je n'ai point encore trouvé le temps de lire seulement les projets de lois et les développements qu'on nous a remis, il y a trois jours, et il est peu de membres dans cette chambre, je pense, qui ne soient dans même cas.
Comment donc veut-on commencer demain l'examen du projet de loi que peut-être pas un de nous n'a eu le temps de lire, et que personne bien certainement n'a eu le temps d'étudier ?
Je demande avec l'honorable M. Cools qu'en fixe tel jour qu'on voudra, pourvu que nous ayons le temps d'examiner
Puisque vous êtes partisans du libre examen, laissez-nous donc le temps de faire du libre examen ; mais ne venez pas, par voie d'autorité, nous enlever la possibilité de discuter avec connaissance de cause.
M. Delfosse. - Aux termes du règlement, l'examen d'un projet de loi en sections ne peut avoir lieu que trois jours après la distribution des pièces.
M. de Royer. - Nous n'avons reçu les planches qu'aujourd'hui.
M. Delfosse. - Le projet de loi et l'exposé des motifs ont été distribués dimanche matin.
M. le ministre de l'intérieur (M. Rogier). - Je les ai reçus samedi soir.
M. Delfosse. - Plus de quatre jours se sont donc écoulés depuis la distribution des pièces ; et dès lors, l'examen aurait pu commencer aujourd'hui. Mais je comprends que quelques honorables collègues désirent avoir un certain délai ; eh bien, je proposerai de commencer vendredi ; de cette manière nous aurons encore une journée entière pour examiner les pièces.
L'honorable M. Dumortier veut que l'examen dans les sections soit approfondi ; je le désire autant que lui ; et je suis persuadé qu'il le sera dans ma section ; car l'honorable membre en fait partie. Je propose donc que l'examen en sections commence vendredi ; mais je m'opposerais à un délai plus long ; nous n'avons pour ainsi dire plus rien à discuter en séance publique.
Par ma proposition, il est fait droit aux réclamations des honorables MM. de Royer et Cools, et jusqu'à un certain point, à celle de l'honorable M. Dumortier.
- Cette proposition est mise aux voix et adoptée.
M. Malou (pour une motion d’ordre). - On nous a distribué le rapport de la section centrale sur le budget de l'intérieur. Je demande qu'on ne commence pas la discussion avant lundi prochain.
- La discussion du budget de l'intérieur est fixée à lundi.
Il est procédé au scrutin.
Nombre des votants, 61.
Majorité absolue, 32.
Théobalde-Adolphe-Stanislas de la Ferronnay-Burnell, lieutenant au régiment des guides, né à Bruxelles, le 7 mai 1815, a obtenu 51 suffrages.
Lazare Richtcnberger, particulier, né à Aschaffanbourg (Bavière), le 14 février 1793, 47.
Hubert Mirant, trompette au 1er régiment de lanciers, né à Bruxelles, le 6 novembre 1793, 44.
Pierre-Samuel Rivière, maître de carrières, né à Cressarons (France), le premier jour complémentaire de l'an VII, domicilié à Maffles (Hainaut), 46.
Alexandre-Joseph Rips, commissionnaire, né à Namur, le 15 novembre 1817, domicilié à Bruxelles, 42.
Yves Descheppere, soldat au 11ème régiment de ligne, né à Lichtervelde (Flandre occidentale), le 26 septembre 1805, 39.
Jean Caenen, brossier, né à Mheer (Pays-Bas), le 5 mai 1797, domicilié à Liège, 48.
Nicolas Schmitt, propriétaire, né à Hochdorf (Bavière), le 2 avril 1799, domicilié à Anvers, 44.
Jean-Chrétien Hofman, professeur de musique à l'école normale de Nivelles, né à Berlstadt (Saxe-Weimar), le 1er août 180, 49.
Henri-Louis-Joseph Richez, professeur, né à Douai (France), le 5 octobre 1818, domicilié à Bruxelles, 38.
Charles-Frédéric Messer, musicien-gagiste au ler régiment de ligne, né à Meissen (Saxe), le 12 juin 1814, 39.
Dominique-Auguste Berger, avocat, né à Luxembourg, le 3 juillet 1824, domicilié à Arlon, 45.
Christian Alexandre-Thomas Beck, professeur à l'école industrielle de Verviers, né à Paris, le 19 décembre 1820, domicilié à Heusy (Liège), 43.
Jean-Marie-Eusèbe Feys, professeur au collège, né à Rembervillers (France), le 27 décembre 1819, domicilié à Huy, 53.
Jean Koenig, tailleur de pierre, né à Remich (Luxembourg), le 2 mai 1820, domicilié à Marlelange (Luxembourg), 42.
Frédéric-Guillaume Eydt, employé au chemin de fer de l'Etat, né à Pulfermuhl (Luxembourg), le 6 janvier 1820, domicilié à Verviers, 41.
Armand-Nicolas Dupré, directeur de houillères, né à Paris, le 30 juillet 1807, domicilié à Jumet (Hainaut), 39.
Louis-Maurice Schroeter, professeur au collège, né à Wavrin (France), le 19 décembre 1817, domicilié à Nivelles, 41.
Maximilien-Louis Degardin, mineur de 1ère classe au régiment du génie, né à Ghislenghien (Hainaut), le 20 mars 1815, 40.
Tindée Terlecki, employé à l'administration des chemins de fer de l'Etat, ne à Uniz (Pologne), le 20 octobre 1802, dunicilié à Bruxelles, 40.
- La séance est levée à 4 heures et trois quarts.