Chambres des représentants de Belgique
Séance du samedi 14 mai 1859

Rapport de la section centrale

M. Muller. - J'ai l'honneur de déposer sur le bureau le rapport de la section centrale qui a été chargée d'examiner le projet de loi relatif aux nouvelles évaluations cadastrales.

- Ce rapport sera imprimé, distribué et mis à la suite de l'ordre du jour.

Rapport de la commission

M. de Renesse. - J'ai l'honneur de déposer le rapport de la commission qui a été chargée d'examiner le projet de loi autorisant le gouvernement à vendre quelques propriété domaniales.

La commission a l'honneur de proposer l'adoption du projet.

- Ce rapport sera, imprimé, distribué et mis à la suite de l'ordre du jour.

Discussion générale

M. Coomans. - Je regrette que M. le ministre de la guerre ne soit pas présent pour entendre une observation que je crois devoir faire.

II est au Sénat, me dit-on ; je savais bien qu'il fallait une circonstance semblable pour nous priver de sa présence quand on nous demande en son nom une grosse somme. Comme quelque membre du cabinet pourra me répondre au besoin, je présenterai toujours mon observation.

Alors même que les circonstances présentes ne s'opposeraient pas à une discussion approfondie des dépenses militaires, il serait difficile, si pas impossible, de nous opposer au vote du crédit demandé aujourd’hui.

En effet, ce crédit résulte de circonstances indépendantes de la volonté du gouvernement et de la législature, c'est-à-dire de la cherté des fourrages.

Aussi, n'est-ce pas là-dessus que mon observation porte, mais j'ai le droit, après avoir entendu pendant un si grand nombre d'années des discours où l'on se plaignait d’avoir toujours des crédits supplémentaires à voter, j'ai le droit, dis-je, d'être surpris de les voir constamment se renouveler. Pourquoi ne comprend-on pas toutes les dépenses prévues dans les budgets ?

La rédaction générale d'un budget n'a pas d'autre but que de permettre à la législature d'examiner les dépenses dans leur ensemble.

Remarquons, messieurs, que la cause de ce crédit supplémentaire, c'est-à-dire l'adjudication des fourrages, date depuis plusieurs mois. L'adjudication a eu lieu le 10 novembre 1858.

M. de Luesemans. - Et le budget de la guerre était voté depuis le mois de mars de la même année.

M. Coomans. - Il n'en est pas moins vrai qu’il serait extrêmement désirable que toutes les dépenses faciles à prévoir se trouvassent indiquées au budget.

Je ne sais pas pourquoi on écarte du budget une foule de dépenses qu'on sait devoir se faire.

Est-ce pour jouer au plus fin avec l'opinion publique ; est-ce pour avoir l'air de ne demander qu'un budget de 33 millions pour la guerre, alors que nous votons tous les ans 10 à 11 millions de crédits supplémentaires et extraordinaires, soit 43 millions environ ? Cela serait vraiment indigne d'une assemblée telle que la nôtre. Faisons des budgets sérieux, inscrivons-y toutes les dépenses que nous voulons faire, toutes les dépenses d'une utilité réelle, et restons dans la Constitution.

Voilà, messieurs, les observations que j'avais à présenter. Je veux seulement engager les membres du gouvernement, dont plusieurs ont fait déjà, quand ils n'étaient pas au ministère, les mêmes réflexions, à comprendre dans les budgets toutes les dépenses prévues et à ne demander de crédits extraordinaires que pour les cas également extraordinaires, (page 1151) et des crédits supplémentaires que pour couvrir les déficits qu'on n'a pas pu prévoir.

Mais quand on sait que des dépenses sont inévitables, ce qui est généralement le cas, je voudrais qu'on les comprît au budget.

Je voudrais même que l'on inscrivît au budget de la guerre les crédits pour les fortifications, pour le génie et pour le matériel de l'armée. Nous aurions alors un budget sérieux et nous n’entendrions pas proclamer à chaque instant dans cette enceinte un véritable mensonge, à savoir que notre établissement militaire ne coûte que 32 millions par an, tandis qu'en réalité il nous coûte 10 à 11 millions de plus. Eh ! messieurs, quand on est partisan de gros budgets et qu'on peut les payer, on devrait être plus fier de voter un budget de 43 à 44 millions au lieu d'un budget de 32 à 33 millions seulement.

Je ne fais pas d'opposition au crédit en discussion, mais je désire qu'à l'avenir on ait égard aux observations que je viens de présenter et qui, je le répète, ne sont que l'écho de celles que nous avons souvent entendues dans le même sens de la part des ministres actuels eux-mêmes. Je crains fort qu'on ne reste dans la vieille ornière des abus et qu'on ne parvienne pas à en sortir.

M. Thiéfry. - Je partage entièrement l'opinion de l'honorable préopinant quand il demande que toutes les dépenses soient, autant que possible portées au budget, mais son observation n'est nullement applicable au projet que nous discutons en ce moment. J'aurais désiré que l'honorable membre eût présenté ses observations quand il s'est agi du matériel de l'artillerie et surtout du génie.

M. Coomans. - C'est ce que j'ai dit tout à l'heure.

M. Thiéfry. - Je ne pense pas, après y avoir mûrement réfléchi, que ce soit la crainte de présenter un gros budget qui empêche d'y porter toutes les dépenses.

Je crois qu'il y a une autre raison et la voici : quand la somme figure au budget, il faut donner un détail de l'emploi du crédit. Ouvrez le budget, messieurs, vous verrez au matériel du génie une page où l'on indique toutes les places fortes auxquelles doit s'appliquer la dépense et le chiffre pour chacun d'elles ; tandis que quand on demande un crédit global pour le matériel du génie, on n'indique pas les places où l'on veut faire le travail, et on est libre d'exécuter ce que l'on veut, et même d'employer toute la somme pour une seule place.

C'est sans doute pour se dispenser de donner ces renseignements qu'on ne porte pas certains crédits au budget.

M. Coomans. - C'est doublement mauvais.

M. Thiéfry. - Mais ici, il n'était guère possible de faire figurer au budget de 1859 toute la somme nécessaire pour les fourrages de l'armée.

Le budget a été présenté en avril 1858, et voté au mois de mai suivant, on pouvait supposer alors que le prix des fourrages n'aurait pas été en 1859 plus élevé qui dans les années ordinaires. Ce n'est qu'à la fin de 1858, lorsqu'on a procédé aux adjudications, qu'on s'est aperçu que les prix dépassaient de beaucoup les prévisions. M. le ministre de la guerre s'est trouvé alors dans la nécessité de demander un crédit supplémentaire.

Il est indispensable d'accorder un crédit ; car les circonstances sont telles, qu'il faut que le ministre de la guerre entretienne tous les chevaux dont l'effectif se trouve au budget.

M. de Luesemans. - Je voulais faire les observations que vient du présenter l'honorable M. Thiéfry. Je renonce à la parole.

- La discussion générale est close.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

« Art. 1er. Le budget du ministère de la guerre pour l'exercice 1859 est augmenté de la somme d'un million sept cent cinquante-trois mille cent soixante et quinze francs trente centimes, à répartir sur les articles suivants, savoir :

« Art. 6. Etat-major général, litt. D : fr. 48,442 80.

« Art. 7. Etat-major des provinces et des places, lit. E : fr. 6,336 40.

« Art. 8. Intendance militaire, litt. B : fr. 3,066.

« Art. 9. Service de santé, litt. B : fr. 613 20.

« Art. 12. Traitement et solde de l'infanterie, litt. B : fr. 43,128 40.

« Art. 14. Traitement et solde de l’artillerie, litt. B : fr. 6,540 80

« Art. 15. Traitement et solde du génie, litt. B : fr. 6,745 20

« Art. 23. Fourrages en nature : fr. 1,419,594 50.

« Art. 30. Traitements divers et honoraires, litt. B : fr. 408 80.

« Art. 34. Traitement et solde de la gendarmerie, litt. B : fr. 218,299 20.

« Total : fr. 1,753,175 30. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera couvert au moyen des ressources ordinaires de l'exercice 1859. »

- Adopté.

« Art. 3. La présente loi sera obligatoire le lendemain de sa publication. »

- Adopté.

- Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

64 membres sont présents.

63 répondent oui.

1 répond non.

En conséquence, le projet de loi est adopté ; il sera transmis au Sénat.

Ont voté l'adoption : MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, H. Dumortier, A. Goblet, L. Goblet, Godin, Jacquemyns, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Le Bailly de Tilleghem, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Orban, Orts, Pierre, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt. Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Wala, Allard, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, H. de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

A voté le rejet : M. Grosfils.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

Personne ne demandant la parole dans la discussion générale, la Chambre passe aux articles.

« Art. 1er. Il est ouvert au département de la justice un crédit supplémentaire d'un million de francs, à titre d'avance pour l’exercice courant.

« Cette somme sera ajoutée à l'article 57, chap. X, du budget du département de la justice, pour l'exercice 1859. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera affecté à poursuivre, dans les prisons, le travail pour l'exportation. »

- Adopté.

« Art. 3. Une somme d'un million de francs sera portée au budget des voies et moyens de 1859. »

— Adopté.

« Art. 4. Il sera rendu compte des opérations aux Chambres législatives dans la session de 1859-1860. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité de 56 membres présents. Il sera transmis au Sénat.

Ont adopté :

MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, H. Dumortier, A. Goblet, L. Goblet, Grosfils, Jacquemyns, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Orban, Pierre, Pirson, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Wala, Allard, Coomans, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, H. de Brouckere, Dechentinncs, De Fré, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

Discussion générale

M. le président. - Par un amendement que M. le ministre des travaux publics a transmis à la section centrale, le gouvernement demande une augmentation de 16,000 fr. ce qui porte le crédit à 226,000 fr.

La section centrale adopte le projet de loi, ainsi que l'amendement.

La discussion générale est ouverte.

M. Lelièvre. - Je crois devoir appuyer l'observation faite dans plusieurs sections et ayant pour objet de prier le gouvernement de soumettre à la législature dans la prochaine session un projet analogue à celui déposé dans la séance du 23 mars 1857. On comprend combien il est nécessaire de permettre l'établissement du service télégraphique sur les lignes concédées. Je ne puis donc que me rallier aux observations émises dans le rapport de la section centrale en priant le gouvernement de les accueillir. Il s'agit encore là d'une mesure de progrès qui doit produire les meilleurs résultats.

- Personne ne demandant plus la parole dans la discussion générale, la Chambre passe aux articles.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

« Art. 1er. Un crédit spécial de deux cent vingt-six mille francs (fr. 226,000) est ouvert au département des travaux publics, pour l'extension des lignes télégraphiques. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera couvert au moyen de bons du trésor. »

- Adopté.

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet de loi.

Le projet de loi est adopté à l'unanimité des 55 membres présents. Il sera transmis au Sénat.

(page 1152) Ont adopté : MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, H. Dumortier, A. Goblet, L. Goblet, Grosfils, Jacquemyns, J. Jouret, M. Jouret, Landeloos, Lange, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Nélis, Pierre, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Renynghe, Vermeire, Wala, Allard, Coomans, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, H. de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

Discussion de l’article unique

M. de Renesse. - Messieurs, le nouveau crédit de 450,000 fr. postulé par le département de la justice, pour la continuation de la construction de l'église monumentale de Laeken, m'a suggéré diverses réflexions critiques, que je crois devoir présenter à la Chambre, et, plus particulièrement au gouvernement.

J'eusse préféré pouvoir voter, sans observation aucune, le crédit extraordinaire destiné à parfaire la construction du monument religieux, dédié à la mémoire si vénérée de feu notre regrettable Reine Louise-Marie, dont le souvenir de bonté de cœur et de bienfaisance restera encore pendant de longues années très vivant parmi nos populations. Mais l'exposé des motifs du projet de loi m'oblige nécessairement de blâmer l'imprévoyance avec laquelle l'administration supérieure, a traité toute l'affaire relative à la construction de cette église à Laeken, et pour le peu de soins que l'on prend, en général, de ménager les deniers des contribuables, en augmentant constamment les charges extraordinaires du trésor public.

Sous ce dernier rapport, surtout, il est du devoir d'un loyal représentant de la nation, d'insister avec force, pour que dorénavant le gouvernement ne s'écarte plus si énormément, dans l'exécution des travaux publics, des dépenses indiquées à la législature, par les devis soumis à son appréciation.

Si, depuis de longues années, nous avons eu constamment un déficit assez important dans la caisse de l'Etat, il faut l'attribuer plus particulièrement à ce que les devis de beaucoup de grands travaux publics ont été presque toujours considérablement dépassés, parfois même au-delà de 100 p. c. de leur première évaluation.

Cet état de choses ne doit pas être toléré par les Chambres qui doivent exiger que si le gouvernement demande des crédits pour des travaux publics, il faut qu'avant de présenter les demandes des sommes à y affecter, il puisse donner l'assurance formelle que ces crédits ne seront plus dépassés, et qu'il oblige dorénavant ses architectes, ses ingénieurs, à dresser des plans et devis plus exacts, sous peine d'une certaine pénalité.

D'après le devis primitif, la dépense présumée de la construction de cette église, devait se monter à la somme de 871,000 fr. ; cependant, d'après les observations du jury qui voulait mettre ce bâtiment plus en harmonie avec la destination du monument elle caractère national qu'il devait avoir, le gouvernement crut devoir demander aux Chambres un crédit de 450,000 fr. payable en cinq années, à l'effet de compléter, disait-il, la somme alors jugée nécessaire pour la construction de l'édifice, modifié d'après la proposition du-jury.

Avec la somme de 764,238 fr. 04 provenant de la souscription nationale, le gouvernement avait à sa disposition un capital de fr. 1,214,238 fr. à affecter spécialement à la construction proprement dite de l'église de Laeken ; mais, d'après diverses rentrées opérées, depuis le 1er janvier 1854 et deux prélèvements de 90,615 fr., faits pour payer l'acquisition du terrain, la somme ci-dessus indiquée s'élevait au 1er décembre 1858 à fr. 1,179,802 fr. 80.

D'après l'exposé des motifs du projet de loi en discussion, les modifications adoptées en 1853, et pour lesquelles il avait été alloué un crédit de 450,000 francs ne suffisent plus actuellement ; depuis d'autres changements ont été autorisés, sur la proposition de la commission directrice et de surveillance des travaux de construction ; il me semble, cependant, que lorsqu'une fois un plan et des devis ont été adoptés, il ne doit pas dépendre d'une commission directrice de faire de nouvelles extensions infiniment plus coûteuses à nos constructions qu'elle est chargée de surveiller ; il faut, enfin, un terme à toute chose, il faut que l'on se renferme, autant que possible, dans l'évaluation indiquée à la législature.

L'ensemble des modifications renseignées au projet de loi a déterminé une augmentation de 876,650 fr., laquelle, ajoutée-au montant de devis primitif de 871,000, donne un chiffre de 1,747,650 fr.

Néanmoins, cette somme, déjà très importante, est insuffisante ; d'autres dépenses restent encore à faire ; elles sont évaluées.

1° Celles qui ont rapport à la construction de l'église proprement dite à 1,047,765 fr. 02 ;

2° Celles qui concernent l'ameublement, l'ornementation, les frais généraux, etc., à 889,432 fr.

Ensemble, 1,937,197 fr.

Si l'on ajoute à cette dernière somme les dépenses payées jusqu'au 31 décembre 1858, 1,010,855 fr. 83 c., le total pour la construction, l'ameublement, l'ornementation, etc., se monterait au chiffre de 2,948,052 fr. 83.

Nous voilà bien loin du chiffre primitif de fr. 871,000 ; il est plus que triplé ; et à la page 8 de l'exposé des motifs, l'on nous dit encore que les évaluations des travaux qui restent à faire, même pour la construction de l'église, ne reposent que sur des chiffres approximatifs ; les prémisses du projet doivent nous faire craindre que nous ne savons pas encore au juste quelle est la dépense que, de ce chef, le trésor de l'Etat aura à suppléer.

Si nous examinons en détail les dépenses déjà faites, et encore à faire, pour la construction, l'ameublement, etc., de l'église de Laeken, nous voyons que pour les échafaudages, l'on a déjà payé une somme de fr. 77,902-56 ; cette dépense devrait nécessairement tomber à charge de l'entrepreneur de ces travaux ; du moins, pour les autres grands travaux publics mis en adjudication, et que l'on n'exécute pas en régie, cette dépense est toujours supportée par l'adjudicataire ; pourquoi en est-il autrement pour la construction à Laeken ?

Sur la dépense déjà faite jusqu'au 1er décembre 1858, l'on a imputé, pour honoraires de l'architecte 42,921 fr. 50 c., et pour frais d'administration, de surveillance et divers 26,846 fr. 82 c. ; voilà donc près de 70,000 fr. payés en honoraires et surveillance, ce qui me paraît excessif sur une première dépense réelle de 1,010,855 fr. 83 c ; ensuite, si l'on passe à l'examen des dépenses qui restent encore à faire, nous trouvons aux dépenses de la seconde catégorie, indiquées à la page 8 de l'exposé des motifs, une autre somme de 192,432 fr. pour frais de direction, d'administration et de surveillance ; ainsi, les seuls frais d'honoraires, de direction, d'administration et de surveillance, pour la construction de l'église de Laeken, comportent la somme très notable de 262,300 fr. 52 c. ; il n'est donc pas étonnant que le chiffre primitif de l'évaluation soit considérablement dépassé.

C'est surtout contre cette grande exagération de dépense, que je crois devoir m'élever, ne pouvant admettre qu'il faille constamment augmenter les charges, déjà assez lourdes, du trésor public ; car, il se pourrait que, dans un avenir très rapproché, par suite de l'état de guerre où se trouve une partie de notre continent, l'on doive faire des sacrifices d'argent très considérables pour l'armement et la défense nationale ; il faudrait alors imposer de nouvelles charges aux contribuables qui tomberaient, comme toujours, sur la propriété immobilière ; la caisse de l'Etat ne contiendrait probablement, alors, que des billets de la Banque nationale, d'aucune valeur en cas de guerre, à moins de leur donner le cours forcé.

Sous un autre rapport, je dois aussi désapprouver cette trop grande extension dans les dépenses extraordinaires de la caisse publique, faites dans certaines parties de notre pays, lorsqu'i y a encore des localités assez importantes, dans nos provinces, qui n'ont jamais obtenu jusqu'ici la moindre part dans les grands travaux publics extraordinaires, décrétés et exécutés depuis 1830, et sont restées dans un isolement complet, malgré leurs nombreuses réclamations.

En terminant, je ferai, en outre, remarquer, que lorsque nos communes rurales, et les villes d'une certaine importance, réclament des subsides pour la restauration de leurs anciennes églises, parfois monumentales, elles doivent attendre, souvent, des années, pour obtenir le concours de l'Etat, ou, si des subsides sont accordés, et quoique les travaux de restauration des églises monumentales ne soient pas encore achevés, l'Etat suspend son intervention pécuniaire, faute de ressources suffisantes du budget de la justice ; il me semble, qu'avant d'entreprendre de nouveaux travaux et d'accorder des subsides à d'autres églises monumentales, il faudrait achever ceux de restauration commencés, déjà, depuis quelques années, et ne pas les laisser inachevés, faute de la continuation d'un subside de l'Etat ; car les ouvrages non terminés doivent, nécessairement, se détériorer.

Par ces diverses considérations, je ne pourrai donner un vote favorable au projet de loi ; mais, comme le crédit demandé est destiné, à parfaire la construction de l'église dédiée à la mémoire de feu notre vénérée et si regrettée Reine, Louise-Marie, je compte m'abstenir !

M. Coomans. - Depuis assez longtemps nous ne votons plus librement les dépenses, nous les enregistrons ; de chambre législative, nous devenons un greffe, un bureau d'enregistrement ; nous faisons en vain des discours contre cet état de choses ; on nous laisse crier ; on va toujours son train. Voulant la pratique sincère de nos institutions représentatives et parlementaires, je ne puis laisser échapper aucune occasion de protester contre les abus de jour en jour croissants dont on nous donne le spectacle.

La prérogative la plus précieuse de la Chambre, la plus sérieuse, la plus efficace, celle qui garantit toutes les autres, je le pense, c'est le vote libre des dépenses publiques. Otez celle-là, je ne sais ce qui nous reste. A chaque instant nous sommes forcés, sous le despotisme des faits accomplis, de voter deux ou trois fois plus de fonds que nous n'avions l'intention d'en allouer. Qu'est-ce qui arrive ? C'est que nous passons, nous Chambre, dans le public pour une Chambre avare, ladre, qui accorde d'une main avare des impôts, des dépenses, des crédits ; mais le gouvernement et mieux les buralistes sont, eux, de grands libéraux ; ils réforment tout (page 1153) nos arrêts ; quand nous avons voté 300 mille francs, ils en dépensent quatre, cinq et six fois davantage, et ils ont tout l'honneur, nous n'avons pas même l'honneur des sacrifices que nous supportons et que nous imposons à nos concitoyens.

Je l'ai déjà fait remarquer ; il serait honorable pour la Chambre de voter de grosses sommes ; ainsi quand il s'agissait des fêtes nationales de 1856, pourquoi n'a-t-on pas demandé un million ?

C'était plus beau que de voter 300 mille fr., il eût été plus généreux de voter un million que de laisser des fonctionnaires subalternes dépenser ce million malgré nous. En dehors des principes qui viennent à la suite de nos observations qui sont d'application rigoureuses, il me semble que ce que je viens de dire est incontestable ; on devrait nous laisser l'honneur de voter les grosses sommes et ne pas nous forcer, malgré nos observations, de combler des lacunes laissées avec connaissance de cause, de parti pris, soit par le gouvernement, soit par les fonctionnaires du gouvernement, ce qui est plus grave.

Je manquerais à mon devoir, si à propos d'une église élevée en l'honneur de la meilleure des Reines, je faisais fléchir mes principes. Je ne le ferai pas plus que je ne l'ai l'ait quand il s'est agi de la défense nationale. Je dois employer le mot propre ; tout cela est scandaleux.

On vous dit: Nous allons élever au Congrès un monument ; il ne vous coûtera rien ; nous allons élever un monument à la mémoire de la Reine, il ne vous coûtera rien ! et nous finissons par payer beaucoup et surtout beaucoup plus que nous n'aurions voulu payer, si on nous avait demandé des fonds d'avance.

Tout cela n'est pas sérieux, c'est contraire à l'honneur et aux droits des Chambres. Je suis étonné qu'on ne soit pas encore venu proposer de mettre un terme à de semblables abus.

Ce qu'il y a. de plus remarquable, c'est que rien ne se vote plus facilement que les crédits supplémentaires. On nous demande un premier crédit, nous faisons nos observations, c'est notre droit, c'est notre devoir ; et quand ce crédit est voté on le dépasse de beaucoup et on vient demander ces crédits supplémentaires de beaucoup supérieurs au premier crédit voté ; si quelqu'un fait des observations, on le trouve mesquin, minutieux ; il a tort, c'est trop petit. Tout ce qui touche aux droits de la Chambre, à la pratique sincère de nos institutions, n'est ni petit ni mesquin.

J'approuve les observations présentées par M. le comte de Renesse, Je voudrais qu'on cessât de ruser ainsi avec la législature. Je prononce le mot avec préméditation.

M. H de Brouckereµ. - Je ne pense pas que nous puissions, en l'état actuel des choses, voter ce qui forme la conclusion de la section centrale.

Le gouvernement nous demande une somme de 450,000 fr. ; ce crédit n'est pas le dernier que la Chambre aura à voter ; la section centrale nous dit de la manière la plus positive, la plus explicite, que l'examen approfondi de cette affaire était indispensable, ce sont ses expressions ; mais que la session est trop avancée pour qu'il soit possible de se livrer à cet examen approfondi ; dans cette impossibilité, elle propose d'ajourner toute espèce de vote.

Non, elle propose de voter 450,000 francs et de remettre l’examen approfondi quand nous voterons les 50 mille francs déduits de l'allocation. Je ne crois pas digne de la Chambre d'adopter cette proposition. Si un examen approfondi est nécessaire, nous devons ajourner le vote de tout crédit jusqu'à ce que nous ayons pu nous livrer à cet examen. Je n'entends pas que l'examen porte sur 50 mille francs quand nous aurons voté 400 mille francs sans examen aucun.

Je crois que le gouvernement ferait sagement d'ajourner le projet de loi à la session prochaine ; d'ici là, la section centrale aurait pu se livrer à l'examen approfondi qu'elle trouve indispensable, et nous voterons les 450 mille francs en connaissance de cause.

Dans les circonstances actuelles, je ne pense pas que la Chambre puisse voter le crédit qui lui est demandé ; pour moi je ne le ferai pas.

M. Rodenbach. - Je partage l'opinion que vient d'émettre l'honorable préopinant. Je trouve qu'on ne peut pas voter sur un rapport comme celui qui nous a été présenté, nous devons sérieusement songer à faire des économies L'honorable député de Turnhout l'a fait remarquer comme l'honorable comte de Renesse.

D'après les devis, des architectes la dépense ne devait s'élever qu'à 800,000 francs ; eh bien, savez-vous à combien s'élèvera la dépense ? A deux millions

- Plusieurs membres : A trois millions !

M. Rodenbach. - Comment ! encore un million de plus ? Quand je parle de chiffres, je suis généralement assez heureux, mais il paraît que cette fois je me trompe d'un million sur une dépense qui ne devrait s'élever qu'à 800,000 fr. J'entends dire que le nouveau million doit être appliqué à l'ameublement, j'étais donc en définitive dans le vrai, car je ne voulais parler que de la construction du monument.

Il y a eu pour environ 500,000 francs de souscriptions, dont une partie provenait des deniers du pauvre, car tout le monde a souscrit. S. M. le Roi a souscrit pour 150,000 francs et la fabrique de l'église de Laeken pour une somme égale. Voilà les 800,000 francs que devait coûter la nouvelle église à élever à la mémoire de notre digne et regrettée Reine ; et maintenant on vient nous parler de 3 millions !

Je vais plus loin que l'honorable député de Turnhout. Je dis que c'est plus qu'un scandale et qu'il est urgent de prendre des mesures pour empêcher dans l'avenir une telle dilapidation. Oui, il est scandaleux de voir des architectes, intéressés à augmenter sans cesse la dépense parce qu'ils reçoivent un tantième qu'on dit être de 5 p. c. sur le montant des travaux, se faire des honoraires énormes et qui, dans le cas dont nous nous occupons, finiront par s'élever à 150,000 fr. Si l'on persévérait dans cette voie, messieurs, on finirait par discréditer complétement le gouvernement parlementaire.

M. B. Dumortier. - On a souvent parlé, dans le monde artistique, de ce qu'on appelle le peu de sympathie de la Chambre pour les arts et pour les artistes. Je crois, messieurs, qu'il n'y a pas de plus grands adversaires des arts et des artistes que certains architectes ; car à la manière dont les choses se passent, la Chambre n'est nullement encouragée à voter des fonds, soit pour la construction de monuments nouveaux, soit pour l'achèvement de monuments déjà commences. Depuis quelques années, nous avons vu reproduire le même résultat dans maintes les circonstances ; toujours nous avons vu que les sommes allouées par la Chambre pour une dépense quelconque ont été triplées, quadruplées et même quintuplées, et en définitive la Chambre s'est toujours vue contrainte de voter les dépenses faites.

Je me suis souvent élevé contre cette manière de procéder. Vous vous rappelez encore, messieurs, le débat qui a eu lieu à propos des fêtes de juillet. On avait demandé pour célébrer ces fêtes un crédit de 300,000 fr., et la dépense s'est élevée à près de 1,200,000 fr. C'était, à mon avis, un véritable scandale. Eh bien, nous sommes aujourd'hui en présence d'un scandale tout à fait semblable. Il en est de même de la colonne du Congrès. Hier nous avons parlé des dévastations commises à notre magnifique palais de la rue Ducale. Partout où vous voyez les architectes entrer dans nos affaires, vous pouvez être certains que la hache et la pioche seront portées dans notre bourse. Pour ma part, il n'est pas d'expression assez énergique pour blâmer une telle façon de procéder.

Voyez, messieurs, comment procède le génie militaire : quand il a un travail à faire exécuter, il fait son devis et jamais ce devis n'est dépassé. L'honorable général Goblet qui a présidé si longtemps le corps du génie de notre pays vous dira comme moi que les prix portés aux devis ne sont généralement pas dépassés.

Mais quand nous voyons des architectes faire des devis qui sont dépassés 4 et jusqu'à 5 fois, je dis que c'est un véritable scandale ; et que ces architectes se rendent coupables ou d'une très grande ignorance, ou d'une incapacité notoire dans l'exécution de leurs plans. Dans l'un et dans l'autre cas, ils nous trompent également et sont également répréhensibles.

Que se passe-t-il maintenant, à propos du monument érigé à la mémoire de notre Reine si chérie et si vénérée ? Lorsque la perte douloureuse de la Reine nous fut connue, une souscription nationale eut lieu dans le pays, dans le but d'élever un monument à la mémoire de cette glorieuse princesse.

On décida plus tard que ce monument serait érigé à Laeken, mais une partie de la somme recueillie dut nécessairement servir à couvrir les frais, s'élevant à 15,000 fr., du tombeau élevé dans l'église d’Ostende ; le surplus fut consacré à la construction de l'église de Laeken. Dans le principe, il n'était question que d'un cénotaphe monumental, mais plus tard on s'arrêta à l'idée d'ériger une église.

Le programme fut lancé dans le public. Ce programme stipulât que l'église i construire ne devait pas dépasser le chiffre de 800,000 fr. ; que les architectes en fournissant leurs plans devaient y joindre un devis et que tout devis qui comporterait une dépense de plus de 800,000 francs serait écarté. On a donc voulu donner des garanties sérieuses que la dépense ne dépasserait pas la somme convenue. Eh bien, qu'est-il arrivé ? C'est que la commission qui a été nommée pour examiner les plans a rejeté des plans infiniment plus beaux que celui qui a été adopté et cela parce que les devis excédaient quelque peu la dépense fixée. Et que voyons-nous aujourd'hui ? C'est que pour l'exécution d'un devis qui ne portait la dépense qu'à 800,000 francs, nous sommes menacés d'une dépense de deux millions

- Plusieurs voix : Trois millions.

M. B. Dumortier. - Il faudra un million pour l'ameublement ; mais cette partie de la dépense n'a pas dû être prévue par l'architecte.

Ainsi voilà un devis dont la dépense primitive ne devait s'élever qu'à 800,000 fr. et qui va nous coûtera 2 millions, tandis qu'on a rejeté d’autres devis qui ne s'écartaient que très peu de la limite fixée, qui se présentaient dans des conditions d'exécution et de dépense infiniment plus favorables que celles que nous subissons aujourd'hui. Eh bien, je dis que la commission, en agissant comme elle l'a fait, a fait preuve d’une complaisance ou d’une ignorance remarquable en décernant le prix a un plan qui a dû subir des modifications si complètes et en écartant d’autres plans qui avaient sur celui-ci une supériorité évidente.

Je dis, messieurs, que tout cela est déplorable, c'est un tripotage que nous ne pouvons pas tolérer plus longtemps.

(page 1154) Maintenant, voyez, messieurs, combien les programmes entourés du plus d'e garanties deviennent des choses élastiques entre les mains des architectes !

On accepte les plans de l'architecte qui a été couronné ; mais en acceptant les plans, on dit qu'ils sont susceptibles d'un plus grand développement. On écarte tous les autres concurrents, parce que leurs devis dépassent de quelque chose le chiffre fixé, on en admet un en disant : Votre devis est le seul qui arrive à 800,000 fr., mais il faudrait augmenter la dépense.

Mais, est-ce que par hasard une commission d'architectes devient la Chambre des représentants ? Est-ce elle qui vote les fonds pour la dépense ? Mais cela encore une fois est intolérable !

Voyons maintenant ce qui a eu lieu. Je prends les chiffres indiqués par M. le ministre de la justice dans son exposé des motifs.

Jusqu'au 1er décembre dernier, il a été dépensé 1,010,855 fr. La commission qui est chargée d'accompagner l'architecte dans ses travaux estime les dépenses qui sont encore à faire pour la construction seulement au chiffre de 1,047,765 fr.

Ainsi, messieurs, voilà ce monument, qui devait être fait pour 800,000 fr., qui aujourd'hui, d'après les estimations que l'on nous présente, doit coûter 2,066,620 fr.

Et remarquez que je n'ai aucune espèce de confiance dans ce chiffre. Quand une commission quelconque vient nous dire qu'on ferait l'église pour 800,000 fr. et qu'on vient nous dire qu'il faut encore 1,047,765 fr. pour l'achever, ce dire ne m'inspire aucune espèce de confiance, parce que, comme elle s'est trompée grossièrement nue première fois, je ne suis pas certain qu'elle ne se trompe pas encore, ou qu'elle ne veut pas nous teomper et le ministre avec nous.

Mais ce n'est pas tout.

Vient l'évaluation de l'ameublement. Ce devis s'élève à 889,432 fr., toujours d'après les documents présentés par M. le ministre de la justice ; de manière que le total de la dépense, d'après ce qui a été payé jusqu'au 31 décembre et d'après les estimations de la commission qui ne m'inspirent aucune confiance, s'élèverait à 2,956,051 fr.

Ce n'est pas tout encore.

Reste la façade. On dit dans le rapport, et l'on a parfaitement raison, qu'il est presque impossible d'évaluer ce que peut coûter une façade d'église.

Si vous voulez faire une façade d'église semblable, par exemple, à celle de Reims ou à celle d'Amiens, je demande où vous allez ; c'est-à dire que ce n'est pas avec cinq, six, sept, huit millions que vous en sortirez ; ne vous faites pas illusion.

El tout cela est laissé à l'arbitraire de l'architecte ! On n'accepte plus la façade première ; ou en veut une autre et l’on veut une façade riche dans le style ogival. Mais connaissez-vous ce que c'est qu'une façade riche dans le style ogival ? Voyez celle de la cathédrale de Reims, celle de Notre-Dame de Paris, celle d'Amiens. Voyez ces façades d'église et dites ce que cela coûte. Quant à moi, mon imagination ne va pas jusqu'à pouvoir supputer une pareille dépense et c'est ce que déclare la commission : elle déclare qu'elle ne peut supputer ce que sera une pareille dépense ; de manière que nous sommes entraînés dans une dépense que la commission déclare elle-même ne pouvoir supputer, et elle a raison. Les constructions monumentales dans le style ogival deviennent des choses extrêmement dispendieuses. Et tout cela est laissé à l'arbitraire d'une commission qui n'a aucun intérêt à limiter la dépense.

Je trouve, pour mon compte, ce système d'autant plus déplorable, que l'église de Laeken, malgré toute l'importance tie sa destination, n'est pas placée dans une capitale. Je conçois que dans une capitale, dans une grande ville, on fasse des dépenses de façade, on fasse de riches ameublements, mais dans une église rurale, je ne le comprends pas.

Il reste toujours un fait constant, c'est que, d'après les documents qui nous ont été présentés par M. le ministre, la dépense à faire encore s'élève :

1° pour travaux de construction à 1,047,765 fr.

2° pour ameublement, travaux extérieurs, frais de direction, etc. à 889,432 fr.

Total : 1,937,197 fr.

Eh bien, je dis que dans tout cela, la Chambre doit voir clair. Lorsque les intentions de la Chambre sont dépassées à ce point, lorsque les architectes se mettent au-dessus de tout pouvoir en Belgique, ils deviennent, comme je le disais tantôt, les plus grands ennemis des arts et des artistes, et en pareil cas, le gouvernement a un grand devoir à remplir. Et ce devoir quel est-il ? C'est de dire aux architectes chargés des travaux : Votre mission est terminée. Nous trouverons un autre architecte qui fera des devis réguliers, qui fera connaître d'une manière exacte aux Chambres et au gouvernement le chiffre réel des dépenses.

- Un membre. - Ce n'est pas l’architecte qui est en faute.

M. B. Dumortier. - Que ce soit une commission, cela importe peu...

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - C'est ce qu'a fait le gouvernement.

M. B. Dumortier. - Je l'en félicite, parce qu'il faut un exemple. II ne faut pas que de pareils abus continuent.

Messieurs, ou ne pourra plus venir demander à la Chambre de crédits ni pour des fêtes ni pour un monument. Personne n'osera voter ces crédits. On reculera devant la dépense, parce qu'on n'aura aucune confiance dans les évaluations.

Je répète ce que j'ai eu l'honneur de dire : Lorsque dans le génie une construction est à faire, lorsqu'un bâtiment est à élever, on sait d'avance ce qu'il coûtera, et jamais la dépense ne dépasse le devis ; tandis que lorsque les architectes ont quelque chose à faire ils viennent présenter des sommes insignifiantes, et ces sommes insignifiantes deviennent des millions pour lesquels les architectes votent la dépense, nous laissant à nous à voter la recette.

Je crois donc avec l'honorable M. de Brouckere qu'il est nécessaire d'ajourner cette discussion. On aura ainsi le temps de faire l’enquête que la commission demande et nous pourrons voter en connaissance de cause. Car aujourd'hui nous voterions en aveugles et nous pourrions nous engager de plus en plus dans un système de dépense dont plus tard nous ne pourrions plus sortir.

M. de Luesemans, rapporteur. - Je n'ai que deux mots à dire.

Je présume que toutes les observations critiques qui ont été adressées au projet de loi n'atteignent en quoi que ce soit la section centrale.

- Plusieurs membres. - Non ! non !

M. de Luesemans, rapporteur. - La section centrale, et je dois le dire, le gouvernement lui-même, se sont montrés aussi rigoureux que les honorables orateurs que vous venez d'entendre.

La section centrale, voulant connaître le fond des choses, a eu plusieurs séances ; elle a adressé à l'honorable ministre de la justice une foule de questions auxquelles M. le ministre de la justice a répondu en détail, ce qui fait que le dossier de cette affaire est devenu très volumineux et qu'il a été impossible de l’examiner et de vous présenter un rapport.

Un instant, il a été question, au sein de la section centrale, de renvoyer la discussion de la demande de crédit jusqu'à la session prochaine. Cette intention a été communiquée au gouvernement. Mais M. le ministre de la justice a fait valoir des motifs tels, qu'il a semblé à la section centrale, qu'elle devait vous proposer le vote d'un crédit provisoire.

L'honorable président de la section centrale, M. Orts, a bien voulu être l'intermédiaire entre le gouvernement et la section ; il désire faire connaître à la Chambre le résultat de ses démarches. Je lui ai cédé mon tour de parole pour expliquer pourquoi nous avons proposé le chiffre de 400,000 fr. et pourquoi, d'après nous, ce chiffre devra être voter ; lorsque la Chambre l'aura entendu, elle reconnaîtra peut-être qu'il y a pour l'adoption des raisons d'urgence extrême. Du reste je cède volontiers mon tour de parole à l’honorable M. Orts.

M. Orts. - Messieurs, l'honorable M. de Luesemans vient de remplir une partie de la tâche dont je vais m'acquitter devant vous et qui se réduit à l’examen d'un côté très modeste de la question que la Chambre est appelée à résoudre. Il ne s'agit pas le moins du monde, pour la section centrale, de justifier ce qui a été fait dans l'affaire de l'église de Laeken, Ce serait aller précisément contre ses internions que d'entreprendre une pareille tâche. Après un examen très minutieux de l'affaire, la section centrale en était arrivée au point de partager complétement la manière de voir des membres de la Chambre qui se sont exprimés tout à l'heure de la façon la plus sévère, la plus vive ; elle eût rejeté le crédit, s'il ne s'était pas agi du monument élevé à la mémoire de la Reine des Belges.

S'il avait été question, je l'affirme, de tout autre monument, de toute autre construction, et pour tout autre souvenir, quelque vénéré qu'il eût été d'ailleurs, le crédit était rejeté.

Maintenant, la section centrale, pour des causes dont la responsabilité ne retombe pas même sur le ministère actuel, la section centrale n'a pas voulu compromettre le sort du monument ; et en présence de déclarations faites par le ministère, à savoir qu'il était exposé à perdre, par l'inaction d'une année, le fruit de ce qui a été fait jusqu'aujourd'hui, nous sommes venus proposer d'allouer au gouvernement les fonds nécessaires pour accomplir les travaux à faire, en vue de mettre l'édifice à l'abri des détériorations.

Il s'agit, à ce point de vue restreint, d'une dépense qui n'a été l'objet d'aucune critique. En effet, aucune des irrégularités qui ont été signalées, aucun des reproches qu'on a articulés, à l'occasion de cette construction, ne tombe sur les travaux de maçonnerie proprement dits. Il n'y a pas eu d'exagération dans les devis de ces travaux ; ces devis n'ont, pas été suivis d’augmentations successives et absurdes de dépenses.

Or, c'est uniquement pour continuer les travaux de maçonnerie et mettre les couvertures, que la section centrale propose à la Chambre d'accorder au gouvernement la somme qu'il considère comme indispensable à la campagne de l'année courante.

Nous avons réservé une somme de 50,000 fr., parce que cette somme forme précisément la différence entre le crédit que le gouvernement a demandé et la dépense des travaux de maçonnerie que le gouvernement a l'intention de faire et qui ne tombent pas sous le coup des critiques dont plusieurs honorables membres se sont faits tout à l'heure les très légitimes échos.

La situation de l'entreprise vis-à-vis des architectes a été blâmée.

(page 1155) Or, précisément c'est là un des objets qu'à l'aide de la réserve de 50,000 francs, la Chambre pourra ultérieurement apprécier, et à l'égard duquel elle pourra prendre une résolution efficace, lorsqu'elle pendra une connaissance plus parfaite de l'affaire à une autre session. La Chambre verra alors que, en disant dans son rapport que la section centrale a pris toutes les précautions nécessaires pour sauvegarder la liberté d'appréciation complète du parlement, nous n'avons pas fait à la Chambre une vaine promesse.

Si la Chambre, adoptant la manière de voir de la section centrale, est déterminée, quel que soit le passé irrégulier qui pèse sur cette entreprise, à ne pas vouloir laisser l'entreprise inachevée, si l'on persiste à vouloir, malgré les fautes commises, qu'il y ait un monument élevé à la mémoire si populaire de la Reine des Belges, il faut nécessairement qu'on fasse, d'après les renseignements donnés par le gouvernement, les dépenses indispensables pour qu'on mette l'entreprise à l'abri des chômages.

Si, au contraire, maintenant le gouvernement veut prendre sur lui la responsabilité du statu quo, nous nous en rapporterons à lui ; la Chambre veut-elle prendre sur elle la responsabilité du chômage des travaux pendant un an ? La Chambre appréciera ; et la section centrale se soumettra à sa décision bien facilement. Personne de nous n'est assez satisfait du passé pour se faire tuer sur la brèche à la défense du crédit.

Messieurs, un seul membre de la Chambre a proposé de ne pas voter les conclusions de la section centrale, et cela précisément à cause de ces écarts exagérés entre le devis et les dépenses, à cause de ces changements opérés par la commission qui n'avait pas le droit, selon la section centrale, de les opérer ; cet opposant unique aux conclusions de la section centrale, est, à ma vive surprise, l'honorable M. H. de Brouckere. Or, chose étrange, la Chambre remarquera que c'est sous l'administration dont l'honorable membre faisait partie, que ces irrégularités ont été les plus fréquentes ; de sorte qu'en définitive, si l'honorable membre vient guerroyer ici contre quelqu'un, il fait la guerre à lui-même et à ses honorables collègues du ministère de 1852.

M. H. de Brouckere. - Messieurs, je prie d'abord l'honorable membre de remarquer que je n'ai rien proposé.

J'ai dit que j'engageais le gouvernement à ne pas insister afin qu'on votât aujourd'hui, précisément parce que la section centrale avait déclaré qu’elle n'avait pas eu le temps d'examiner l'affaire.

On prétend que c'est sous le ministère dont je faisais partie, qu'ont été arrêtées certaines conditions pour l'architecte lesquelles ont entraîné des dépenses supérieures au devis ; cela est très possible, mais je l'ignore tout à fait ; je déclare seulement que l'affaire doit être examinée à fond, peu importe sous quel ministère les faits se sont passés ; je désire que nous ne votions de nouveaux subsides que quand nous saurons jusqu'à quelles sommes se montera la dépense complète. Je demande qu'on examine l'affaire et qu'on l'examine de la manière la plus sévère.

Je le répète, je n'ai fait aucune proposition, mais je verrais avec un grand plaisir que le gouvernement consentît à l'ajournement jusqu'au moment où la section centrale pourra nous faire un rapport complet.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Messieurs, je regrette de ne pas pouvoir me rendre au désir de l'honorable M. de Brouckere. Je ne veux pas accepter la responsabilité des graves inconvénients qu'il y aurait à suspendre les travaux, ni des dépenses nouvelles qu’une pareille situation entraînerait.

Du reste, j'aurai l'honneur de démontrer à la Chambre qu'en votant le subside que nous demandons, elle ne s'engage absolument à rien ; la somme doit être consacrée exclusivement à des travaux pour lesquels existent des devis complets, vérifiés et je prends l’engagement que le chiffre ne sera pas dépassé sans l'assentiment des Chambres.

Quant aux autres dépenses, la Chambre statuera ultérieurement ; elle aura des devis ; c'est là un parti auquel je me suis arrêté dès le principe.

Après cela, messieurs, je désire que la Chambre ne s'y méprenne pas. Quelle est la part de responsabilité qui incombe dans cette affaire au ministère actuel ou qui retombe sur moi personnellement ? Mais absolument aucune. Ces irrégularités que l'on signale remontent à l'administration dont l'honorable M de Brouckere était le chef ; et je me suis borné à présenter à la Chambre un exposé très vrai et très fidèle de ce qui a été fait. Voilà ma part de responsabilité et je n'en ai pas d'autre. J'ai voulu que la Chambre vît clair dans cette situation, qu'elle sût exactement ce qui avait été dépensé jusqu'à présent, et ce que, selon toutes les probabilités, elle aurait encore à dépenser pour l'achèvement, et à qui incombait la responsabilité des différents actes posés. (Interruption.)

« C'est ce qui sera examiné ultérieurement, » me dit un honorable interrupteur. Pour ma part, je ne veux ni condamner, ni absoudre ; la Chambre appréciera ultérieurement ce qu'il y a à blâmer ou à approuver dans cette affaire.

Mais la vérité est que c'est dès 1853 que diverses modifications ont été proposées et qu'à cette époque elles ont été portées à la connaissance de la Chambre ; dès 1853, un a dit à la Chambre quelles seraient les modifications qui seraient apportées au plan. Il n'est donc pas exact de prétendre que c'est pour la première fois qu'on entend parler de modifications, qu’on a rusé avec la Chambre.

M. Coomans. - Je maintiens mon dire : on a rusé avec la Chambre.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Ce reproche ne m'atteindrait pas, mais je donne sous ce rapport un démenti formel et catégorique à M. Coomans, et je n'accepterai pas plus pour mes prédécesseurs que pour moi l'accusation de ruser avec la Chambre. C'est une injure que je repousse au nom du cabinet actuel comme au nom des cabinets précédents.

Voici, au surplus, les faits. Plusieurs plans ont été proposés pour la construction de l'église de Laeken ; que comprenaient les plans et les devis ? il ne faut pas se lancer dans les exagérations, dire que les sommes ont été triplées, il faut se rendre compte de la réalité ; ces plans ne comprenaient que la construction proprement dite de l'église, sans rien compter pour l'ameublement, les vitraux et les travaux de peinture et de sculpture dont les dépenses, dans les intentions du gouvernement, devaient être imputées sur des crédits spéciaux.

Eh bien de ce chef, aujourd'hui il doit y avoir une dépense de plus d'un million.

Le devis ne tenait pas compte non plus, parce que cela était resté en dehors du programme, ni de la nature et de la situation du terrain sur lequel devait s'ériger l'édifice, ni par conséquent des travaux qui pouvaient être jugés indispensables pour lui donner une base solide et une assiette convenable, ni du prix des terrains nécessaires à son emplacement et à la place environnante, ni des frais de direction, d'administration e: de surveillance des travaux, ou bien moins encore des frais résultant du concours lui-même et des cérémonies publiques auxquelles la construction du monument pouvait donner lieu.

Déduisez toutes les sommes dépensées ou à dépenser de ces divers chefs et il deviendra évident que les prévisions ne sont pas dépassées du triple ou du double, comme on le prétend.

Une commission a été nommée et, soit dit en passant, on a adressé à cette commission les reproches les plus injustes. On a dit que la commission avait modifié le plan et occasionné toutes les dépenses qui excèdent le devis primitif. Eh bien, messieurs, cela n'est pas exact. La commission n'a rien décidé du tout, la commission a indiqué différents changements et c'est le ministre qui les a ordonnés, c'est au ministre qu'en incombe la responsabilité.

- Un membre. - Elle les a provoqués.

MjRµ. - Si la commission voit des choses indispensables, des choses qui n'ont pas été prévues, ou des choses qui lui semblent devoir en remplacer d'autres, c'est de son devoir d'appeler sur ce point l'attention du gouvernement, sauf au ministre à s'entourer de tous les renseignements nécessaires et à décider comme il l'entend. Ce n'est pas sur la commission qu'il faut faire retomber la responsabilité ; s'il y avait des reproches à adresser, ce serait sur le ministre, qui a approuvé les propositions de la commission, qu'ils devraient retomber. La commission a proposé les modifications indiquées dans l'exposé des motifs. M le ministre de l'époque a pensé que ces modifications étaient utiles, et la Chambre, qui en a eu connaissance, a voté pour ces modifications une somme de ... (Interruption.) Il n'y avait pas, à cette époque, de devis fait. C'est en quelque sorte sur l'initiative de la Chambre que le crédit a été voté et ou n'a pas laissé à l'architecte le temps de faire un devis.

L'architecte a dû donner une appréciation en gros, si je puis dire ainsi, de ce qui était nécessaire, c'est une erreur dans son appréciation qui est la principale cause de la différence.

L'architecte a été obligé d'exprimer son opinion sur la suffisance du chiffre alloué, sans avoir eu le temps de faire les études fort longues qu'eût exigées une réponse basée sur des calculs exacts.

Eh bien, messieurs, qu'on cherche à quelle époque le projet a été présenté, quand il a été voté, qu'on apprécie le temps qui a été laissé à l'architecte pour faire ses calculs et on comprendra parfaitement qu'il a pu commettre une erreur.

M. Rodenbach. - Une erreur d'un demi-million !

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Cela n'est pas exact, car il y a des modifications qui ont été admises plus tard, et le devis a pu très bien être dépassé par des raisons tout à fait étrangères à l'architecte. Je puis en fournir une preuve toute récente. Il y a quelques jours,' l’administration a mis en adjudication pour l'église de Laeken une certaine quantité de mètres cubes de maçonnerie et cette maçonnerie, qui n'aurait dû coûter que 165 mille francs, a été soumissionnée à la somme de 400 et des mille francs par le plus bas soumissionnaire, et cela par suite, assure-t-on, d'une entente entre les entrepreneurs. (Interruption.)

Certainement l'adjudication ne sera pas approuvée, mais j'ai cité ce fait pour prouver comment le devis d'un architecte peuvent être dépassés sans qu'il y ait le moins du monde de sa faute.

Cela a pu arriver d'autant plus facilement dans cette circonstance que l'on construit le monument avec des pierres, dont on ne se sert pas habituellement en Belgique.

Je me suis au surplus, messieurs, borné à demander un crédit de 450,000 fr., parce que cette somme est suffisante pour élever la maçonnerie à la hauteur des toitures, et mettre les nefs sous toit, et parce que pour ces travaux j'ai des devis détaillés et vérifiés par la commission.

(page 1156) Quant aux dépenses indiquées aux pages 7 et 8, rien ne sera fait avant que je n'aie soumis à la Chambre les demandes de crédit nécessaires ; ces demandes seront accompagnées de devis, et la Chambre décidera en pleine connaissance de cause.

Quant à quelques autres difficultés qui ont été soulevées et sur lesquelles la section centrale a principalement porté son attention, de ce chef une somme a été réservée, et cette somme est plus que suffisante pour que la Chambre puisse régler cette affaire comme elle l'entendra. Je persiste donc à demander que, réservant toutes ces difficultés, on vote le crédit demandé, m'engageant à ne faire aucune autre dépense avant que la Chambre n'ait statuée.

M. Coomans. - J'étais bien sûr d'avance qu'il résulterait des explications du gouvernement que personne n'a eu tort dans cette affaire si ce n'est nous seuls, qui nous sommes plaints, qui avons pris la liberté grande de signaler un abus chronique. Nous, nous avons tort ! Eh, messieurs, voilà pourquoi ces discussions sont si fâcheuses, si scandaleuses il faut bien le dire. Toutes les critiques tournent constamment contre les défenseurs du trésor public.

Comment ! nous sommes devant un abus incontestable, on a fait une dépense double de celle que nous avons votée, et personne n'a eu tort. L'honorable ministre n'a pas eu tort ; soit, c'est la chose la plus facile à démontrer. Les ministères précédents n'ont pas eu tort, la commission n'a pas eu tort, l’architecte n'a pas eu tort ; ce n'est que moi qui ai tort et tous ceux qui se plaignent !

Si on nous avait demandé deux millions il y a sept ans pour élever un monument à la mémoire de notre excellente Reine, il est très probable que j'aurais voté ces deux millions. Mais on est venu dire que le monument se ferait par souscription, sans frais pour le trésor ; et après cela on arrive successivement à demander jusqu'à deux millions, qui s'élèveront peut-être à 3 ou 4 millions !

L'honorable ministre a beau dire qu'il a des devis, qu'il les certifie exacts cette fois. Je n'en crois rien, attendu que M. le ministre n'est pas plus compétent que moi pour apprécier des devis, et parce que l'expérience nous prouve que nous ne pouvons pas compter sur ceux qui sont chargés de faire ces devis. Et quand j'ai dit qu'on a rusé avec la Chambre, j'ai dit une chose vraie. L'honorable M. Dumortier a posé un dilemme dont il est impossible de sortir : « Ou bien les architectes et les commissaires sont dos ignorants, ou bien ce sont des trompeurs. » Ilen a été ainsi pour la construction du chemin de fer, pour les canaux, pour les fêtes de juillet, pour la colonne du Congrès, qui, elle aussi, ne devait rien coûter au trésor !

Mais, messieurs, il y a dans le discours de l'honorable ministre une insinuation qui m'a fuit prendre la parole. « La Chambre, dit-il, a connu les faits. »

Ah ! messieurs, ceci est trop fort ! je suis avec beaucoup d'attention les travaux de la Chambre et je ne sache pas que jamais un organe du gouvernement nous ait fait connaître qu'on dépenserait 2 millions pour l'église de Laeken.

Il est possible qu'on soit venu nous dire une fois, entre deux votes, à l'oreille, bien doucement, qu'il y avait à faire des changements aux plans, mais cela veut-il dire que ces changements dussent entraîner une dépense de 2 millions ?

Je me rappelle qu'un jour, dans une autre affaire, on nous a fait voter une petite somme de 25,000 fr. pour un monument pour lequel on nous demande un an plus tard vingt fois davantage, sous prétexte que la Chambre avait voté le principe de la dépense.

Messieurs, voici ma conclusion.

J'avoue qu'il me répugne énormément de faire un exemple à l'occasion d'une église et surtout de cette église-là, après avoir été si complaisant pour beaucoup d’autres choses. D'un autre côté le gouvernement vient nous donner l'assurance que les travaux exécutés jusqu'ici seront perdus si nous ne votons pas les 400.000 fr. demandés.

J'hésite et je suis assez disposé à voter cette somme, mais j'affirme que c'est très déplorable, scandaleux même ! Un gouvernement qui se respecte et respecte la Chambre devrait en finir avec cette manière d'agir. La Chambre doit donner un avertissement, une leçon au gouvernement, aux ministres et aux architectes qui se permettent de violer les décisions de la Chambre, la sincérité et les convenances.

M. Orts. - Messieurs, l'honorable M. Coomans et la section centrale sont parfaitement d'accord. La section centrale a l'intention de faire un exemple, de punir quelqu'un ou quelque chose, mais elle ne peut pas, elle ne veut pas faire l'exemple sur le monument. S'il avait été possible de laisser le crédit en suspens jusqu'au jour où elle pourra proposer quelque chose de pratique et de sérieux sans compromettre les travaux faits, il y avait une proposition de la section centrale.

Ce que nous pouvons faire, c'est de mettre le gouvernement à même de sauver ce que nom avons acquis en payant si cher. C'est pourquoi nous proposons d'allouer 400,000 fr.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Je n'ai pas de leçon à recevoir de M. Coomans, j'en ai d'autant moins à recevoir...

M. Coomans. - Je n'ai pas parlé de vous.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Vous avez dit qu'il fallait donner des leçons au gouvernement.

M. Coomans. - Ce n'est pas vous qui êtes le gouvernement.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - J'en suis quelque peu, je pense.

M. Coomans. - J'ai entendu parler de l'être moral qu'on appelle gouvernement.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - J'ai dit tantôt que la Chambre avait connu les modifications à faire au plan.

M. Coomans. - Il n'y a pas eu de vote de la Chambre.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - N'a-t-on pas voté alors 450 mille francs de ce chef ? N'a-t-on pas appelé l'attention de la Chambre sur les travaux à faire ? C'est alors qu'il fallait demander des devis exacts.

M. B. Dumortier. - On n'a pas pu supposer qu'il s'agissait d'une dépense de trois millions.

M. le ministre de la justice (M. Tesch). - Il ne s'agit pas de porter la dépense à trois millions ; vous ne voulez pas tenir compte que dans l'évaluation primitive n'étaient comprises ni la dépense d'ameublement d'administration, de surveillance, ni le prix de remplacement, ni d'autre frais, et le chiffre que vous citez comprend toutes ces choses.

Je réponds du reste à M. Coomans, et je lui prouve qu'il est dans l'erreur quand il prétend qu'on a dit que ce monument ne coûterait rien et que ce n'est qu'après avoir exécuté des constructions qu'on est venu demander de l'argent ; l'assertion de l'honorable membre est inexacte : en 1853 on a informé la Chambre qu'une partie des plans devait être modifiée. (Interruption.)

Je n'entends rien justifier, rien blâmer ; je rappelle des faits et de faits auxquels je n'ai pris aucune part. Si on n'avait pas été si pressé on se serait davantage approché de la vérité dans les appréciations fournie à cette époque.

On m'a demandé si, en ne continuant pas les travaux, il y aurait danger pour la conservation des travaux déjà exécutés. Mais il me semble que tout le monde peut l'apprécier.

Si on suspend les travaux jusqu'au printemps prochain, si on le laisse dans l'abandon, de graves détériorations me semblent inévitables et je n'ai pas besoin d'affirmer ce que chacun de nous peut apprécier aussi bien que moi.

J'ai dit qu'il y avait pour la maçonnerie des devis vérifiés ; je n'ai certes pas fait cette vérification moi-même, je n'aurais pas pu la faire, mais cette vérification a été faite par la commission.

J'ai demandé des crédits jusqu'à concurrence des devis vérifiés, pour ne pas laisser les travaux eu souffrance.

Je m'engage à ne faire aucune dépense au-delà de ces crédits avant que des devis définitifs aient été soumis à la Chambre pour les objets qui restent à exécuter.

Vote de l’article unique

Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'article unique du projet.

En voici le résultat :

68 membres répondent à l'appel.

40 répondent oui.

10 répondent non.

18 s'abstiennent.

En conséquence, la Chambre adopte. Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Ont répondu oui : MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, Frère-Orban, Jacquemyns Jouret, M. Jouret, J. Lebeau, Mascart, Moucheur, Mulier, Nélis, Orban, Orts, Pirson, Rogier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Iseghem, Vau Renynghe, Vermeire, Vervoort, Verwilghen, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, de Decker, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Paul, de Ruddere de Te Lokeren et Desmaisières.

Ont répondu non : MM. Grosfils, Thienpont, Vander Donckt, Wala, Allard, Ansiau Coppieters 't Wallant, Dechentinnes, de Naeyer et De Fré.

Se sont abstenus : MM. B. Dumortier, H. Dumortier, L. Goblet, Godin, Julliot, Landeloos, Ch. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Moreau, Pirmez, Rodenbach, Sabatier, Coomans, H. de Brouckere, de Muelenaere, de Renesse et Verhaegen.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont invités à faire connaître les motifs de leur abstention.

M. B. Dumortier. - Je n'ai pas voulu rejeter le projet de loi causé du but pieux et national auquel il se rapporte, mais il m'était impossible de voter cette dépense en présence de toutes les irrégularités qui ont été signalées dans la discussion.

M. H. Dumortier. - Je n'ai pas voulu voter le projet de loi par les motifs énoncés par mon honorable collègue M. B. Dumortier et ensuite parce que j'ai cru utile que la Chambre protestât par quelques abstentions au moins contre des dilapidations et des irrégularités que je déplore avec toute la Chambre.

M. L. Goblet. - Je n'ai pas voté pour le projet de loi, parce que je n'ai pas voulu approuver le système suivi généralement dans l'emploi (page 1157) des fonds destinés à l’exécution de travaux ou de monuments publics.

Je n'ai pas voté contre pour ne pas compromettre le sort du monument et surtout pour ne pas priver de travail une partie de la classe ouvrière, ce qui serait inopportun dans les circonstances actuelles.

M. Godin. - Je me suis abstenu par les motifs énoncés par M. Dumortier et parce que, d'après les renseignements communiqués à la Chambre, on ne peut pas évaluer les dépenses qui restent à faire.

M. Julliot. - Je n'ai pas voulu voter contre la construction d'un monument qui nous rappelle des souvenirs qui ne s'effaceront pas.

Je n'ai pas voté pour, parce que d'abord tout ce qui s'est passé est trop irrégulier et qu'ensuite le gouvernement retire son concours à d'autres monuments importants qui souffriront aussi de l'absence de ce concours, et se dégraderont plus encore qu'ils ne le sont.

M. Landeloos. - Je me suis abstenu pour les mêmes motifs que M. H. Dumortier.

M. Ch. Lebeau. - Je n’ai pas voulu émettre un vote négatif pour ne pas empêcher l’exécution des travaux nécessaires à la conservation de ce qui a été fait, et je n'ai pas voulu donner un vote affirmatif parce que je ne pouvais pas approuver la marche qui a été suivie.

M. Lelièvre. - Je me suis abstenu, parce que le crédit voté par les Chambres a été considérablement dépassé sans leur autorisation.

M. Magherman. - Je me suis abstenu par les motifs qu'a indiqués l’honorable M. Dumortier.

M. Moreau. - Je me suis abstenu pour la même raison que l'honorable M. Ch. Lebeau.

M. Pirmez. - Je me suis également abstenu par les motifs indiqués par l’honorable M. Ch. Lebeau.

M. Rodenbach. - Je me suis abstenu par les motifs énoncés par mon honorable ami M. B. Dumortier.

M. Sabatier. - Je n'ai pas voté pour, parce que j'ai voulu protester contre un système de dépenses justement condamné par divers orateurs, mais l'intérêt des travaux déjà faits ne permettant pas, selon moi, d'arrêter les constructions, je n'ai pas voté contre.

M. Coomans. - Je me suis abstenu par l'ensemble des raisons indiqués par les honorables préopinants.

M. H. de Brouckere. - Je me réfère à ce que j'ai dit dans la discussion générale et j'émettrai un vote quand nous aurons un rapport complet de la section centrale.

M. de Muelenaere. - Je n'ai pas voulu, par un vote approbatif, couvrir les irrégularités qui ont été commises dans cette affaire.

M. de Renesse. - Je me réfère aux motifs que j'ai énoncés dans mon discours.

M. Verhaegen. - Quant à moi, je me suis abstenu par les mêmes motifs que l'honorable M. H. de Brouckere.

Vote des articles

M. le président. - M. le ministre la justice propose d'augmenter de 1,800 francs les crédits demandés au projet de loi, par suite du vote récent de la Chambre relativement à Bonné et Geens. L'ensemble des crédits serait ainsi porté à fr. 396,870-41. Cette somme figurerait à l'article 2 sous un n°4 nouveau.

« Art. 1er. Le budget des dépenses du ministère de la justice, pour l'exercice 1858, fixé par la loi du 6 mars 1858 (Moniteur n°69), est augmenté d'une somme de soixante mille septante et un francs quarante centimes (fr. 60,071 40 c), répartie comme suit :

« Chapitre IV, article 16. Frais de justice criminelle : fr. 50,000.

« Chapitre IX, article 39. Subsides, etc. aux établissements de bienfaisance : fr. 71 40.

« Chapitre X, article 57. Honoraires dus aux architectes : fr. 10,000.

« Ensemble : fr. 60,071 40. »

- Adopté.

« Art. 2. Le budget des dépensés du même département, pour l'exercice 1859, fixé par la loi du 8 juillet 1858 (Moniteur n°192), est augmenté :

« 1° D'une somme de soixante mille francs qui sera ajoutée à l'allocation chapitre II, article 10, traitements des magistrats de première instance : fr. 60,000.

« 2° D'une somme de soixante mille francs qui sera ajoutée à l'allocation chapitre IV, article 16, Frais de justice criminelle : fr. 60,000.

« 3° D'une somme de trente-deux mille francs qui sera ajoutée à l'allocation chapitre VIII, article 30, Subsides aux provinces et communes pour les églises et presbytères : fr. 32,000.

« 4° D'une somme de dix-huit cents francs, qui sera ajoutée à l'allocation chapitre XII, article 62 : Dépenses imprévues non libellées au budget : fr. 18,000.

« 5° D’une somme de 183,000 francs, destinée au payement des dépenses concernant les exercices clos de 1857 et antérieurs, laquelle somme sera répartie, sous un chapitre XII nouveau, conformément au détail ci-après :

« Chapitre XII.

« Paragraphe premier. Frais de justice.

« Art. 63. Frais de justice en matière criminelle, correctionnelle et de simple police, exercice 1857. : fr. 41,000.

« Paragraphe 2. Publications officielles.

« Art. 64. Frais d'expédition du Moniteur et des Annales parlementaires, en 1857 : fr. 136 60.

« Paragraphe 3. Etablissements de bienfaisance.

« Art. 65. Frais d'entretien et de transport d'indigents dont le domicile de secours est inconnu ou qui sont étrangers au royaume : fr. 10,000.

« Art. 66. Impressions et frais divers concernant la bienfaisance : fr. 9,000.

« Art. 67. Frais de route et de séjour des membres des commissions spéciales : fr. 817

« Art. 68. Etablissements des écoles de réforme : fr.3,081 06.

« Paragraphe 4. Prisons

« Art. 69. Frais d'entretien d'habillements, etc., des détenus : fr. 115,064 53.

« Art. 70. Achat et entretien de mobilier dans les prisons : fr. 220.

« Dépenses diverses

« Art. 71. Dépenses diverses de toute nature, antérieure à 1858 : fr. 3,680 81.

« Total général de l’article 2 : fr. 336,800. »

- Adopté.

« Art. 3. Les allocations qui font l'objet de la présente loi, s'élevant ensemble à trois cent quatre-vingt-seize mille huit cent septante et un francs quarante centimes, seront couvertes au moyen des ressources ordinaires des exercices 1858 et 1859. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé à l'appel nominal ; le projet de loi est adopté à l'unanimité des 65 membres présents. Il sera transmis au Sénat.

Ont pris part au vote : MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, Henri Dumortier, Frère-Orban, A. Goblet, L. Goblet, Godin, Grosfils, Jacquemyns, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Verwilghen, Wala, Allard, Ansiau, Coomans, Coppieters t'Wallant, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, Dechentinnes, De Fré, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

Discussion générale

M. le président. - La discussion générale est ouverte.

M. Van Overloop. - Je me proposais d'adresser une interpellation à M. le ministre des travaux publics à propos des télégraphes ; mais je ne me trouvais pas dans la salle au moment où la Chambre s est occupée du crédit de 210,000 fr. Puisqu'il s'agit encore d'un crédit concernant le département des travaux publics, je crois pouvoir présenter maintenant mes observations à M. le ministre.

Je désirerais savoir quand enfin le chemin de fer d'Anvers à Gaud sera muni d'une ligne télégraphique. Je vois qu'on donne des lignes à Dinant, à Rochefort, à Bouillon, à Audenarde, à Lierre, à Turnhout et je ne vois pas que l'on fasse la moindre chose, sous ce rapport, pour l'arrondissement de Saint-Nicolas, et cependant, au point de vue des intérêts industriels, cette localité est infiniment plus importante que celles que je viens de citer.

Ce n'est pas que je m'oppose à ce que l'on accorde une ligne télégraphique à Arlon, à Rochefort, à Bouillon, etc. Au contraire je félicite ces villes de cet avantage, mais je voudrais savoir pourquoi on n'accorde pas le même avantage à l'arrondissement important de St-Nicolas.

Remarquez, messieurs, que le chemin de fer d'Anvers à Gand, par St-Nicolas et Lokeren, a été construit sans l'intervention du gouvernement, sans garantie d'un minimum d'intérêt, tandis qu'on accorde la première faveur aux lignes qui ont obtenu la garantie d'un minimum d'intérêt. Cela ne me paraît pas juste.

A qui les lignes télégraphiques sont-elles utiles ? Elle sont surtout (page 1158) uti1es aux centre industriels, aux centres producteurs. Or, sous ce rapport, il n'y a pas de comparaison à établir entre des localités comme St-Nicolas et Lokeren et des localités telles que Arlon, Rochefort et Bouillon ?

Je le répète, je ne blâme pas le gouvernement d'accorder une ligne télégraphique à ces villes ; mais je réclame le même avantage pour l'arrondissement de St-Nicolas, et j'espère que M. le ministre des travaux publics daignent prononcer quelques paroles pour nous assurer qu'avant peu nous aurons une ligne télégraphique reliant Anvers, St-Nicolas, Lokeren et Gand.

Si l'on accorde des lignes télégraphiques à des arrondissements qui contribuent pour une faible part dans les charges de l'Etat, il n'y a pas de motifs pour ne pas en accordera un arrondissement qui contribue largement aux charges publiques ; il faut donc que l'arrondissement de Saint-Nicolas ne soit pas traité en paria au point de vue télégraphique.

J'espère que les explications de M. le ministre des travaux publics donneront satisfaction à l'arrondissement qui m'a fait l'honneur de m'envoyer dans cette enceinte.

M. Rodenbach. - L'honorable membre vient de dire que la ville de St-Nicolas n'a pas de ligne télégraphique. Je vous ai dit dans une séance précédente qu'il y avait une ligne télégraphique sur le chemin de fer de Courtrai à Bruges par Roulers et que le public ne pouvait en faire usage. Je ne comprends pas pourquoi le gouvernement ne force pas la compagnie à mettre le télégraphe à la disposition du public. On a dit qu'il fallait présenter une loi. Eh bien, qu'on en présente une. Mais je ne crois pas que la ligne télégraphique doive servir pour le chemin de fer seul. Je prétends qu'il faudrait la mettre aussi à la disposition des industriels de Roulers pour qui elle est devenue une nécessité à raison de l'importance des affaires qu'ils traitent.

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Voici ce que j'ai à répondre à l'interpellation de l'honorable M. Van Overloop : c'est que le gouvernement a promis d'examiner dans un bref délai la question de savoir si l’on permettra l'exécution de lignes télégraphiques sur les chemins de fer concédés et à quelles conditions on le permettra.

Il y a des lignes télégraphiques établies sur quelques lignes de chemin de fer concédées, mais c'est que les compagnies concessionnaires de ces chemins de fer se sont soumises aux conditions de surveillance et de contrôle qui leur ont été imposées par le gouvernement

Je suis prêt dès aujourd'hui, et avant même la présentation d'un projet de loi qui décide le principe, à accorder la même permission aux compagnies qui se soumettraient à la même surveillance de la part du gouvernement.

Voilà ce que j'avais à répondre. Il dépend donc de la compagnie d'Anvers à Gand d'avoir immédiatement ou de ne pas avoir une ligne télégraphique passant par St-Nicolas.

Quant à la présentation d'un projet sur la matière, je l'ai promis et je tiendrai ma promesse.

M. Julliot. - Le gouvernement nous propose un nouveau système pour les bureaux de la poste.

Il veut être propriétaire de ces locaux. Or je trouve que l'Etat ne doit avoir aucun immeuble quand il n'est pas indispensable ; il est un piètre propriétaire qui se fait prendre par ses vendeurs, par ses architectes et souvent par ses locataires.

La preuve vient encore d'en être donnée à l'instant, et on va se mettre de nouveau à leur merci, car le gouvernement ne peut nous dire quelle sera la somme nécessaire à l'appropriation de ce local.

Mais ce qui est bon à Gand le deviendra à Bruges, Tournai, Huy, en un mot partout. Or, ce nouveau système, je ne veux pas aider à l'inaugurer et je vote contre.

- La discussion générale est close.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

« Art. 1er. Il est alloué au département des travaux publics un crédit extraordinaire de cent cinq mille francs, pour l'acquisition d'un immeuble destiné notamment aux bureaux de la poste aux lettres à Gand. »

- Adopté.

« Art. 2. Ce crédit sera couvert au moyen des ressources ordinaires de l'exercice 1859 et formera, au budget de cet exercice, un article 79bis conçu comme suit : « Acquisition d'un hôtel, à Gand, pour le service de la poste aux lettres. »

- Adopté.

Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'ensemble du projet de loi.

Il est adopté par 69 voix contre 1. Il sera transmis au Sénat.

Ont voté pour l'adoption :

MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, B. Dumortier, H. Dumortier, Frère-Orban, A. Goblet, L. Goblet, Godin, Grosfils, Jacquemyns, Janssens, J. Jouret, M. Jouret, Landeloos, Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Nelis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, L. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Verwilghen, Wala, Allard, Ansiau, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

A voté le rejet : M. Julliot.

Vote de l’article unique

M. le ministre des affaires étrangères (M. de Vrière). - Je demande, messieurs, la priorité pour la convention littéraire avec l'Espagne ; c'est un des projets les plus urgents.

- La Chambre décide qu'elle s'occupera en premier lieu de la convention littéraire avec l'Espagne.

« Article unique. La convention conclue, le 30 avril 1859, entre la Belgique et l'Espagne, pour la garantie réciproque de la propriété des œuvres artistiques ou littéraires, sortira son plein et entier effet. »

Il est procédé au vote par appel nominal sur ce projet qui est adopté à l'unanimité des 70 membres présents.

Ce sont : MM. de Terbecq, Devaux, de. Vrière, B. Dumortier, H. Dumortier, Frère Orban, A. Goblet, L. Goblet, Godin, Grosfils, Janssens, J. Jouret, M Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, Ch. Lebeau, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Manilius, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier. Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Verwilghen, Wala, Allard, Ansiau, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

Vote de l’article unique

« Article unique. La convention conclue le 21 avril 1859, entre le ministre des travaux publics et la société anonyme du chemin de fer de Namur à Liège et conitenant quelques modifications et additions au cahier des charges de la concession de ce chemin de fer, au point de vue exclusif de son application à la ligne de Namur à la frontière française, vers Givet, est approuvée. »

Ce projet est adopté à l'unanimité des 68 membres présents.

Ce sont : MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, H. Dumortier, Frère-Orban, A Goblet, L. Goblet, Godin, Grosfils, Jacquemyns, Janssens, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Verwilghen, Wala, Allard, Ansiau, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande. de Baillet-Latour, de Boe, de Bronckart, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, Desmaisières et Verhaegen.

Discussion de l’article unique

« Article unique. Le gouvernement est autorisé à accorder à la société anonyme, dite compagnie du chemin de fer du Centre, aux clauses et conditions de la convention en date du 9 avril 1859, la concession d'un chemin de fer du centre à Marchienne-au-Pont. »

M. J. Jouret. - Messieurs, le temps presse, et, si je n'avais la conviction que j’ai un devoir sérieux à remplir, je ne prendrais pas a la Chambre quelques instants précieux.

Je commence par déclarer que je voterai avec empressement pour le projet de loi en discussion ; son utilité évidente pour le pays en général et pour l'arrondissement que j'ai l'honneur de représenter est parfaitement établie par l'exposé des motifs.

Les conditions auxquelles il est concédé, sont très favorables à l'Etat sous le rapport du péage imposé pour ses transports à effectuer en transit entre Marchienne-au-Pont et les Ecaussines, du passage en transit des convois de l'Etat, et de l'époque à laquelle l'Etat se réserve le rachat de la ligne.

Pourtant, messieurs, je ne puis voter la concession de ce chemin de fer, sans faire les réserves les plus formelles à l'égard de certains passages du rapport de l'honorable M. Sabatier.

« La 4ème section, dit le rapport, charge son rapporteur d'attirer l'attention du gouvernement sur l’utilité de relier les deux bassins de Charleroi et du Centre à Gand et aux Flandres, par une ligne de chemin de fer plus directe que celle actuellement existante, en faisant remarquer que l'utilité de cette voie de communication plus directe a été reconnue en même temps que celle du chemin de fer de Marchienne au Centre. »

Et pins loin, eu rendant compte de ce qui s'est passé en section centrale, M. le rapporteur ajoute :

« On a fait droit, etc. par la présentation d'un autre projet, celui de Braine-le-Comte à Gand, dont la concession paraît être demandée en ce moment avec de vives instances. Ce projet, qui date de plusieurs années, satisfait d'une manière heureuse à la double condition de créer une (page 1159) voie de communication très directe entre les Flandres et les bassins de Charleroi et du Centre et d'utiliser une partie considérable des lignes de l'Etat et notamment le chemin de fer de Charleroi à Braine-le-Comte, dont il forme le véritable prolongement sur les Flandres et lequel il ne peut manquer d'exercer une influence fécondante. »

Vous voyez, messieurs, par le passage du rapport, qu'il s'agit de considérer comme incontestablement fondée, la demande de d'un chemin de fer rekiant Charleroi et le Centre, non pas aux Flandres, mais à la Flandre orientale.

Or, je prendrai la liberté de rappeler à la Chambre que déjà antérieurement un chemin de fer a été concédé au sieur Tarte. Ce chemin de fer part de Brainc-le-Comte, passe par la ville d'Enghien qui aspire avec tant de raison après le moment où elle sera reliée aux chemins de fer du pays, se dirige vers un point quelconque de la Dendre et le chemin de fer de Dendre et Waes allant ensuite vers Courtrai. Ce chemin de fer, aux termes de la concession de 1856, doit nécessairement passer par la ville très industrielle de Lessines et il y a pour cette ville certains droits acquis. C’est ainsi au moins que la chose a éié généralement considérée.

Sans vouloir chercher à amener la Chambre à discuter en ce moment-ci la question de savoir s'il faut maintenir les droits acquis par le chemin de fer concédé à M. Tarte ou s'il faut, comme on le prétendra, plus tard, sans aucun doute, décider qu'il est utile de créer un chemin de fer direct vers Gand, je crois, en votant le projet, devoir faire mes réserves, afin qu'il me soit permis d'examiner plus tard si le chemin de fer projeté, auquel on fait allusion dans le rapport ne serait pas de nature à rendre impossible l'exécution du chemin de fer vers Renaix et Courtrai, ce qui serait, s'il faut en croire les intéressés, extrêmement préjudiciable à la ville de Lessines, dont je dois aussi défendre plus spécialement les intérêts.

Je suis heureux de constater que la section centrale a cru juste de ne prendre aucune décision à cet égard :

« La section centrale, dit le rapport, n'a pas hésité à attirer l'attention du gouvernement et de la Chambre sur les observations qui précèdent, mais n’a cru pouvoir prendre aucune résolution, l'objet que ces observations ont en vue ne faisant pas directement partie de l'objet en discussion. »

En somme, messieurs, à tort on à raison, les intéressés craignent et croient sérieusement que si le chemin de fer nouvellement indiqué dans le rapport vient à se décréter, celui de M. Tarte qui se dirige vers Renaix et Courtrai par Lessines, pourrait fort bien être abandonné.

L'honorable M. Magherman me fait un sigue affirmatif ; cela me prouve qu'il est de cet avis, et qu'il comprend très bien quelle est l'importance de cette voie de communication pour les parties du pays qu'il représente.

En faisant ces observations, j'ai voulu me réserver, messieurs, lorsque le moment sera venu d'examiner ces questions, le droit d'examiner ce qu'il sera de mon devoir de faire pour donner satisfaction, autant que possible, aux intérêts légitimes que je représente, pour ma part, en les combinant avec l'intérêt général du pays.

M. de Naeyer. - Messieurs, je désire répondre en peu de mots à ce que vient de dire l'honorable M. J Jouret

Le chemin de fer de Braine à Gand, dont il est parlé dans le rapport de la section centrale, n'est aucunement destine à nuire au chemin de fer de Braine-le-Comte à Courtrai ; au contraire il doit en faciliter l'exécution, pourquoi ? Parce que ce chemin de fer aura nécessairement une section commune avec la ligne à laquelle s'intéresse l'honorable M. Jouret.

Or, il est de la dernière évidence que les sections communes sont une bonne fortune pour les chemins de fer, parce que ces sections étant doublement productives contribuent puissamment à assurer la rémunération des capitaux engagés ; cela est élémentaire et prouve que les réserves de l'honorable M Jouret sont absolument dénuées de fondement. Je ferai remarquer en outre que le chemin de fer de Braine-le-Comte à Gand est le seul moyen de satisfaire à un engagement moral contracté en 1856, par le gouvernement et par la législature ; c'est une question décidée du moment que la concession est demandée dans des conditions acceptables et avec des garanties sérieuses pour l'exécution.

En effet, en 1856 le gouvernement a présenté en même temps et le chemin de fer de Saint-Ghislain à Gand, et un autre projet destiné à relier également à Gand les charbonnages de Charleroi et du Centre, c'est-à-dire qu'on a voulu évidemment faire marcher parallèlement l'amélioration des moyens de communication des trois bassins houillers du Hainaut avec la ville de Gand, et qu'on avait considéré comme une souveraine injuste de voter le chemin de fer de St-Ghislain à Gand qui est aujourd'hui en voie d'exécution et de laisser dans le statu quo les communications de Charleroi et du Centre avec Gand. Telle fut la pensée dominante et constamment admise dans tout le cours de la discussion de 1856. En effet, le projet proposé alors pour relier Charleroi et le Centre à Gand était celui de Luttre à Denderleuw ; l'honorable M. Frère-Orban proposa le renvoi de ce projet à la section centrale parce qu'il ne le trouvait pas suffisamment justifié tant au point de vue du tracé qu'au point de vue de la combinaison financière ; or plusieurs membres se sont écriés à l’instant même que l'ajournement de ce projet devait entraîner l'ajournement de la ligne de St-Ghislain à Gand.

C’était notamment l'avis de l'honorable M. de Theux. Il s'est exprimé à cet égard dans les termes suivants... (Interruption.)

Puisqu'on a permis à l'honorable M. Jouret de présenter ses observations, il faut bien admettre la réponse. Si personne n'avait pris la parole, j'aurais gardé le silence. D'ailleurs, il est bon que les faits cités par l'honorable M. Jouret d'une manière peu exacte, soient rectifiés et complétés.

L'honorable M. de Theux s'exprimait donc dans les termes suivants dans la séance du 4 mai 1856 (page 1458 des Annales) : « La Chambre ne peut pas voter aujourd’hui un projet en faveur du bassin de Mons, en laissant à l'écart les bassins de Charleroi et du Centre, cela serait contraire à l'équité. »

Eh bien ! cette opinion, en ce qui concerne la question d'équité ne fut combattue par personne Elle fut admise, au contraire, par l'honorable M. Frère. Voici ce qu'il disait à ce sujet dans la même séance (page 1460 des Annales) :

« L'honorable M. de Theux a dit tout à l'heure que si vous votiez le chemin de fer de St-Ghislain, le Couchant serait satisfait, mais que le Centre ainsi que Charleroi seraient sacrifiés ; mais, messieurs, voter un chemin de fer ce n'est pas décréter que d'autres localités n'auront pas d’autres chemins de fer, et comme un chemin de fer ne peut s'exécuter qu'en quelques années, le Centre et Charleroi ne seront nullement sacrifiés si nous votons dans six mois une autre ligne, soit celle de Luttre à Denderleeuw, soit, ce qui semble, quant à présent, préférable, celle de Braine le-Comte à Gand. »

Je ferai remarquer en passant que la ligne de Braine-le-Comte à Gand est bien préférable encore aujourd'hui, puisque l'autre projet a disparu et qu'il a été démontré depuis, par les ingénieurs de l'Etat, qu'il avait pour objet une combinaison reposant sur des évaluations absolument exagérées au détriment du trésor public.

- Un membre. - M. Jouret ne s'est pas occupé de cela.

M. de Naeyer. - Pardon, c'est la question qui a été posée par l'honorable M. Jouret. Je veux lui faire voir que le projet de Braine-le-Comte à Gand, contre lequel il fait des réserves, est non seulement utile, mais nécessaire pour satisfaire aux intérêts et aux droits acquis des charbonnages de Charleroi et du Centre, car il résulte clairement des paroles de l'honorable M. Frère-Orban dont l'opinion a été adoptée par la Chambre, en votant le chemin de fer de St-Ghislain a Gand, on s'est engagé à concéder aussi, dans le plus bref délai possible, une autre ligne reliant directement Charleroi et le Centre à la ville de Gand, et sous ce rapport, le seul projet qui puisse encore être sérieusement présenté est celui de Braine-le-Comte à Gand. La seule chose fâcheuse, c'est que l'engagement que je viens de rappeler n'ait pas pu être rempli au bout de six mois.

L'honorable M. Frère le voulait ainsi et c'est dans ce but que, sur sa proposition, tous les projets relatifs à la jonction de Charleroi et du Centre avec Gand, furent renvoyés à la section centrale. Malheureusement, au lieu de six mois, trois ans se sont écoulés depuis lors ; toutefois je n'entends pas imputer au gouvernement tous les retards qui ont eu lieu ; il paraît que l’ajournement prononcé par la Chambre a éloigné momentanément les capitaux qui se présentaient en 1856, et le gouvernement n'a pu, évidemment, accorder des concessions sans concessionnaires ; mais depuis plus de deux mois, de nouvelles propositions très sérieuses lui ont été faites et je regrette vivement que l'on n'ait pas encore profité de cette occasion pour acquitter une dette, pour poser un véritable acte de justice ; car il s'agit d'un acte de justice, non seulement à l'égard du Centre, de Charleroi et de la ville de Gand, mais encore et surtout à l'égard de localités intermédiaires très importantes, privées jusqu'ici de voies de communication rapides et économiques, et dont les réclamations et les plaintes sont d'autant plus fondées qu'à plusieurs reprises on les a empêchées de sortir de leur état d’isolement à l'aide des seuls capitaux de l'industrie privée.

Cette espèce d'interdit ne peut pas durer ; si je n'use pas moi-même de mon droit d’initiative pour faire une proposition, c'est parce que j'ai l'intime conviction que M. le ministre des travaux publics s'intéresse au moins aussi vivement que moi au projet dont je viens de parler. J'ai la confiance la plus absolue dans ses bonnes intentions et dans son dévouement intelligent aux intérêts qui sont en jeu ; cette confiance est telle, qu'elle me donne la certitude que la question recevra prochainement la solution que nous n'avons cessé de réclamer avec les plus vives instances.

M. de Haerne. - Je ne veux pas prolonger la discussion, quoique la Chambre paraisse pressé de voter et de terminer aujourd'hui les travaux législatifs ; j'avais cependant quelques observations à présenter en faveur de localités importantes de notre pays non encore reliées à notre réseau du chemin de fer ; il me semble, lorsque le gouvernement présente, presque chaque année, des projets de voies ferrées pour des parties de provinces déjà dotées de ces moyens faciles et économiques de communication, il était enfin du devoir du gouvernement d’user de toute son influence, pour que les contrées laissées jusqu'ici dans un isolement complet, pussent aussi obtenir des chemins de fer nécessaires à tous leurs intérêts commerciaux.

- Plusieurs membres. - Aux voix !

M. Coomans. - Si nous voulons continuer à discuter ainsi, mieux vaut nous en aller. Il est inconvenant, dirai-je, de voter de cette façon une foule de projets de loi.

(page 1160) Je voudrais savoir si l’intention de la Chambre est d'épuiser aujourd'hui son ordre du jour. A voir ce qui se passe, on croirait qu'il en est ainsi.

J'ai, pour ma part, encore des observations à présenter ; il est déplorable de parler malgré un grand nombre de membres au milieu des cris aux voix.

Nous avons encore plusieurs objets importants à l'ordre du jour ; nous avons le budget des finances.

- Un membre. - Pour la session prochaine.

M. le président. Les sections centrales se sont réunies encore aujourd'hui pour deux crédits au département des finances et un crédit à l'intérieur. Si le gouvernement insiste pour avoir ces crédits, nous devrons encore siéger lundi. Je fais cette observation parce que, s'il en était ainsi, on aurait le temps de discuter.

- Plusieurs voix. - A lundi.

- D'autres voix. - Continuons. Il n'est que quatre heures, nous verrons après.

M. Lelièvre. - Je crois devoir appeler l'attention de M. le ministre des travaux publics sur une réclamation qui a été adressée à la Chambre. Un individu, le sieur Rasquin, réclame une indemnité à raison de travaux qu'il a effectués à l'occasion du chemin de fer dont il s'agit.

Cette demande me paraît de toute justice ; je la recommande à M. le ministre des travaux publics.

- La discussion est close.

Vote de l’article unique

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'article unique du projet.

En voici le résultat :

71 membres répondent à l'appel.

70 membres répondent oui.

1 membre (M. Nélis) répond non.

En conséquence, la Chambre adopte. Le projet de loi sera transmis au Sénat.

Ont répondu oui : MM. de Terbecq, Devaux, de Vrière, Dolez, H. Dumortier, Frère-Orban, A. Goblet, L. Goblet, Colin, Grosfils, Jacquemyns, Janssens, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Manilius, Mascart, Moncheur, Moreau, Muller, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, A. Vandenpeereboom, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Verwilghen, Wala, Allard, Ansiau, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Boe, de Bronckart, Ch. de Brouckere, Dechentinnes, de Decker, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

Discussion de l’article unique

« Article unique. L'article premier de la loi du 12 avril 1835 (Bulletin officiel, n°196) concernant les péages du chemin de fer, est prorogé jusqu'au 1er juillet 1860. »

M. Henri Dumortierµ. - J'ai remarqué dans les documents qui viennent de nous être distribués comme annexes au budget des travaux publics, que l'importante ligne de Gand à Mouscron est la seule où la double vote n'a pas encore été complétée.

Il existe aussi sur cette ligne plusieurs stations qui doivent nécessairement être achevées. Je citerai entre autres celles de Mouscron, d'Harlebeke, de Deynze. Je prie l'honorable ministre de bien vouloir nous dire si ces travaux complémentaires seront achetés dans un prochain avenir

M. le ministre des travaux publics (M. Vander Stichelen). - Le gouvernement ne demande pas mieux que de compléter notre chemin de fer dans toutes ses parties. Aussitôt que les fonds nécessaires seront mis à sa disposition, il s'empressera de mettre la main à l’œuvre.

M. Vermeire. - Je demanderai à M. le ministre des travaux publics s'il sera en mesure de présenter un projet de loi sur les péages du chemin de fer dans le courant de la session prochaine ? M. le ministre me fait un signe négatif. Je crois, cependant, devoir faire observer que la loi constitutive des chemins de fer lui en fait un devoir ; et qu'il est au moins étrange qu'après un quart de siècle d'expériences successives, l'on ne soit pas encore parvenu à arrêter un tarif définitif.

Je n'insisterais pas tant, messieurs, si le gouvernement n'exploitait par des tarifs différentiels, ne faisait pas payer dans une direction plus que dans une autre direction ; si, même, le tarif n'était conçu de manière que des marchandises parcourait de courtes distances, sont obligées de payer au-delà de ce que l'on exige pour des marchandises qui poursuivent leur cours sur la même voie.

Je ferai encore remarquer qu'un premier projet avait été présenté, il y a plusieurs années ; qu'un rapport très complet avait été présenté par l'honorable M. Lesoinne et que, conséquemment, on est mal venu, aujourd'hui, de se retrancher derrière le prétexte de l'inexpérience.

Vote de l’article unique

Il est procédé au vote, par appel nominal, sur l'article unique du projet.

Il est adopté à l'unanimité des 66 membres qui ont répondu à l'appel ; il sera transmis au Sénat.

Ont répondu à l'appel : MM de Terbecq, Devaux, de Vrière, Dolez, H. Dumortier, Frère-Orban, A. Goblet, L. Goblet, Godin, Jacquemyns, Janssens, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, C. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Manilius, Mascart, Moncheur, Moreau, Notelteirs, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Wala, Allard, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, C. de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

M. le président. - Nous avons maintenant le conseil des prud'hommes.

M. le ministre des finances (M. Frère-Orban). - Il y a un projet de loi portant aliénation de biens domaniaux Je d mande que la Chambre s'en occupe avant ou après le projet de loi que M. le président vient d'indiquer.

M. Coomans. - Il serait convenable de décider, maintenant que la Chambre est encore en nombre, si elle entend avoir encore séance lundi ou mardi.

- La Chambre consultée décide qu'après cette séance elle s'ajournera jusqu'à ce que M. le président la convoque, s'il y a lieu.

Vote des articles et vote sur l’ensemble

« Art. 1er. Le gouvernement est autorisé à aliéner, par voie d'adjudication publique, les biens domaniaux désignés à l'état annexé à la présente loi, sous les n° 1, 2, 3, 4, 5 et 6. (Voir le tableau à la fin de la séance. Ce tableau n’est pas repris dans la présente version numérisée.) »

- Adopté.

« Art. 2. La propriété reprise sous le n 4 pourra être vendue à main ferme à la ville de Hasselt. »

- Adopté.

« Art. 3. Le terrain repris sous le n°7 pourra être échangé aux conditions indiquées à l'état susmentionné. »

- Adopté.

Il est procédé à l'appel nominal ; le projet de loi est adopté à l'unanimité de 61 membres présents ; il sera soumis au Sénat. Ont pris part au vote.

MM. de Terbecq, Devaux, Dolez, H. Dumortier, Frère-Orban, A. Goblet, L. Goblet, Jacquemyns, Janssens, J. Jouret, M. Jouret, Julliot, Landeloos, Lange, C. Lebeau, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rogier, Sabatier, Sayeman, Tack, Tesch, Thiéfry, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Overloop, Van Renynghe, Vermeire, Wala, Allard, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, C. de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Naeyer, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

Discussion générale

M. le président. - La section centrale, d'accord avec le gouvernement, propose d'ajouter la commune de Pitthem au ressort de la commune de Thielt.

M. Lelièvre. - A l'occasion du projet de loi, je prie le gouvernement de bien vouloir s'occuper le plus tôt possible de l'établissement des conseils de prud'hommes, non seulement dans les localités énoncées au projet, lorsqu'il sera voté définitivement, mais aussi dans les villes à l'égard desquelles des lois antérieures ont été portées. C'est ainsi que je réclame cette institution pour la ville de Namur. On ne saurait trop tôt établir ces conseils qui sont vivement réclamés par l'industrie et par le commerce.

Discussion des articles

« Art. 1er. Des conseils de prud'hommes seront établis, en conformité de la loi du 7 février 1859, dans les communes ci-après :

« Flandre occidentale: Mouscron, Ostende, Thielt.

« Flandre orientale : Audenarde. Eecloo. Grammont.

« Liège : Verviers. »

- Adopté.

(page 1061) « Art. 2. Le ressort des conseils de prud'hommes établis par la présente loi est déterminé comme suit :

« Pour le conseil de prud'hommes de Mouscron : les commune de Mouscron, Luingne, Herseaux, Dotignies, Espierres, Coyghem, Belleghem, Rolleghem, Aelbeke, Lauwe et Reckem.

« Pour le conseil de prud’hommes d'Ostende : les communes d'Ostende, Breedene, Mariakerke et Steene.

« Pour le conseil de prud'hommes de Thielt : es communes de Thielt, Pitthem, Ardoye, Coolscamp, Eeghem, Swevezeele, Ruysselede et Wyngene.

« Pour le conseil de prud'hommes d'Audenarde : les communes d'Audenarde, Berchem, Bevere, Elseghem, Leupeghem, Mellen, Mooregem, Oycke, Peteghem, Worteghem, Edelaere, Eenaeme, Etichove, Eyne, Maerke, Kerkhem, Maeter, Neder-Eenaeme, Nieuwkerke, Sulsique et Volkegem.

« Pour le conseil de prud'hommes d'Eccloo : les communes d'Eccloo, Assenede, Bouchante, Cluysen, Ertevelde, Selzaete, Bassevelde, Ciprycke, Oost-Eecloo, Saint-Jean-in-Eremo, Waterland, Watervliet, Adegem, Lembeke, Maldegem, Midddbourg, Sainte-Marguerite, Saint-Laurent, Oostwinkel, Sleydinge et Waerschoot.

« Pour le conseil de prud'hommes de Grammont : les communes de Grammont, Guefferdingen, Grimmingen, Liegem, Moorbeke, Nederboelaere, Nieuwenhove, Onkerzele, Overboelaere, Santbergen, Sarlandinge, Schendelbeke, Smeerhebbe, Vloersegem, Viane, Voorde et Waerbeke.

« Pour le conseil de prud'hommes de Verviers : les communes de Verviers, Grand-Rechain. Xhendelesse, Heusy, Hodimont, Olne, Soiron, Clermont, Montzen, Moresnet, Herve, Battice, Charneux, Thimister, Andrimont, Baelen, Bilstain, Henri-Chapelle, Dison, Limbourg, Membach, Petit-Rechain, Stembert, Cornesse, Ensival, Lambermont, La Reid, Pepinster, Polleur, Theux, Wegnez et Sart. »

- Adopté.

« Art. 3. Celles des communes mentionnées à l'article 2 ci-dessus, qui font partie du ressort de l'un des conseils de prud'hommes, maintenus en vertu de l'article 94 de la loi du 7 février 1859, cesseront d'y être comprises après l'installation des conseils établis par la présente loi. »

- Adopté.

Vote sur l’ensemble

Il est procédé à l'appel nominal ; le projet de loi est adopté à la majorité de 58 voix et 4 abstentions.

Ont répondu oui : MM. de Terbecq, Devaux, Dolez, H. Dumortier, Frère-Orban, A. Goblet, L. Goblet, Godin, Jacquemyns, J. Jouret, M. Jouret, Landeloos, Lange, Ch. Lebeau, J. Lebeau, Lelièvre, Magherman, Mascart, Moncheur, Moreau, Nélis, Orban, Orts, Pirmez, Pirson, Prévinaire, Rodenbach, Rogier, Sabatier, Saeyman, Tack, Tesch, Thiéfry, Thienpont, E. Vandenpeereboom, Vander Donckt, Vanderstichelen, Van Iseghem, Van Renynghe, Wala, Allard, Coomans, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, de Baillet-Latour, de Boe, C. de Brouckere, Dechentinnes, De Fré, de Haerne, de Liedekerke, de Luesemans, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Paul, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières et Verhaegen.

Se sont abstenus : MM. Janssens, Van Overloop, Vermeire et de Naeyer.

M. le président. - Les membres qui se sont abstenus sont priés d'en faire connaître les motifs.

M. Janssens. - Je doute que la loi sur les conseils de prud'hommes soit bonne.

Je suis donc décidé à m'abstenir quand il s'agira d'en étendre l'application, aussi longtemps que l'expérience ne m'aura pas fait changer d'avis.

M. Van Overloop. - Je me suis abstenu par les mêmes motifs.

M. Vermeire. - Moi également.

M. de Naeyer. - Je me suis abstenu parce que j'ai voté contre la loi générale sur les prud'hommes.

M. le président. - La Chambre est-elle disposée à discuter les objets qui restent encore à l'ordre du jour ? Nous avons le budget des finances, l'accise sur l'eau de mer, les péages sur le canal de Charleroi.

- Plusieurs voix. - Non ! non !

M. le président. - L'ordre du jour reste donc tel qu'il est et la Chambre s'ajourne jusqu'à nouvel ordre.

- La séance est levée à 4 1/2 heures.