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Note d’intention
Chambre des représentants de
Belgique
Séance
du lundi 30 janvier 1837
Sommaire
1) Pièces adressées à la chambre, notamment pétition relative aux
concessions des mines (Pirmez, Fallon,
Frison, Dubus, Desmanet
de Biesme)
2) Projet de loi exonérant de droits d’entrée certains ustensiles et
machines industriels (Eloy de Burdinne)
3) Projet de loi relatif aux droits de barrière
4) Projet de loi portant le budget du département de l’intérieur pour
l’exercice 1837
5) Projet de loi portant le budget du département des affaires
étrangères pour l’exercice 1837.
a) Discussion générale. (A : Répartition des attributions
ministérielles (fusion des attributions de l’intérieur et des affaires
étrangères, création d’un ministère des travaux publics) (A (de Brouckere), A, légations de Prusse et/ou de Rome (Desmanet de Biesme, de Theux, Gendebien, de Theux), A (Devaux), A, affaires du Portugal, négociations commerciales
avec les Etats-Unis, légations de Rome et de Berlin (Gendebien),
A (Devaux, Gendebien),
réplique générale (de Theux)
b) Discussion des articles. Traitement du ministre (en rapport avec la
recomposition du gouvernement) (d’Huart, de Brouckere, de Theux, Gendebien, (+question de cabinet) de
Theux, Devaux, de Brouckere),
administration centrale (de Theux, de Brouckere), légation de Prusse (de Brouckere, Nothomb),
traitements des agents commerciaux (de Theux, de Brouckere), visa pour les passeports (Desmanet de Biesme, Nothomb,
(+agents commerciaux) Gendebien et Nothomb),
traitements des agents commerciaux (Desmanet de Biesme,
de Theux), visa pour les passeports (Lebeau,
de Theux, Gendebien, Nothomb, de Theux), traitements
des agents commerciaux (Gendebien, de Theux, Desmaisières),
négociations commerciales avec la Grande-Bretagne (Doignon,
de Theux), attributions des attachés d’ambassade (Doignon, de Theux)
(Moniteur belge n°31, du 31 janvier 1837 et Moniteur belge n°32, du 1er février 1837)
(Président de M.
Raikem.)
(Moniteur belge n°31, du 31 janvier 1837) M. de Renesse
fait l’appel nominal à midi et quart.
M. Kervyn lit
le procès-verbal ; la rédaction en est adoptée.
M. de Renesse
présente l’analyse des pièces adressées à la chambre.
PIECES ADRESSEES À
« L’administration
communale et 107 habitants de la commune de Gerpinnes demandent l’annulation des
concessions de mines de fer. »
_______________
« Le sieur Vincent de Camberlain, chevalier de l’éperon d’or, habitant Beveren,
né en Italie, demande la naturalisation ordinaire. »
« Le sieur H. Renaud, né à Rotterdam en
1814, et habitant
« Des propriétaires et intéressés dans des
fabriques de sucre de betterave établies dans la province de Hainaut, déclarent
adhérer aux motifs énoncés dans le mémoire rédigé par les fabricants de sucre
de betterave. »
_______________
M.
Pirmez demande que la pétition relative aux mines de fer soit
imprimée dans le Moniteur, afin qui
tout le monde puisse en prendre connaissance, avant la discussion de la loi sur
les mines.
M. Fallon. -
Il existe au ministère de l’intérieur une commission chargée de l’examen de la
question agitée dans la pétition ; il faudrait la lui renvoyer.
M.
le président. - Veut-on le renvoi au ministre de l’intérieur ?
M. Fallon. -
Je fais une observation à M. Pirmez ; je ne fais pas de proposition formelle.
M. Pirmez. -
C’est parce qu’il sera impossible d’obtenir un rapport sur cette pétition avant
la discussion sur les mines que j’ai demandé son impression dans le Moniteur.
M. Frison. - Il me paraît que l’on atteindrait
plus facilement le but que l’on se propose en renvoyant la pétition au ministre
des travaux publics.
M. Pirmez. -
Je ferai remarquer que dans tous les cas le rapport ne parviendra qu’après la
discussion de la loi sur les mines.
M. Dubus (aîné).
- Je crois qu’il s’agit d’une pétition sur les mines ; je crains fort que les
demandes d’impression n’aient un effet tardif si l’impression ne doit avoir
lieu qu’après les rapports. Le projet sur les mines est à l’ordre du jour ; que
signifierait l’impression d’une pétition après la discussion ? Si quelques
membres croient que la pétition doit être imprimée séparément, et distribuée,
j’y consens.
Il s’agit d’une question très
grave ; il faut s’entourer de tous les documents propres à l’éclairer.
M. Desmanet de Biesme. - La pétition dont il
s’agit n’a pas trait particulièrement au mines de houille ; elle a trait aux
minerais de fer ; je demanderai qu’elle soit renvoyée au ministre des travaux
publics, afin qu’il la communique à la commission créée dans son ministère et
qui s’occupe des déchéances.
- Le renvoi de la pétition au
ministre des travaux publics est mis ans voix et ordonné.
L’impression de la pétition au
Moniteur est également ordonnée.
Une pétition relative aux
mines, et présentée dans une séance précédente, sera également imprimée dans le
Moniteur d’après décision de la
chambre.
M. Duvivier, au
nom d’une section centrale, dépose sur le bureau de la chambre le rapport sur
le projet de loi relatif à l’entrée en franchise de tous droits des ustensiles
et des machines des fabricants qui veulent s’établir en Belgique.
L’honorable rapporteur, attendu
que la loi existante sur le même objet expire le 22 du mois de février, demande
que la discussion de ce projet ait lieu après la délibération sur le budget des
affaires étrangères et de la marine.
Quelques membres. -
Après les mines !
M. Eloy de Burdinne.
- Mais si nous retardons la discussion de la loi sur l’entrée des machines
après l’adoption des budgets, elle ne sera pas portée, en février ; admettons
la proposition de M. Duvivier.
- La chambre fixe la
discussion de ce projet après celle du budget des affaires étrangères et de la
marine.
PROJET DE LOI RELATIF AUX DROITS DE
BARRIERE
M. Duvivier,
comme organe d’une autre section centrale, dépose encore sur le bureau un
rapport sur le projet de loi concernant les barrières.
- La chambre fixera
ultérieurement la discussion de ce projet.
PROJET DE LOI PORTANT LE BUDGET DU
DEPARTEMENT DE L’INTERIEUR POUR L’EXERCICE 1837
M. Heptia,
rapporteur de la section centrale qui a examiné le budget du ministère de
l’intérieur, dépose son travail sur le bureau de la chambre.
- L’impression en est
ordonnée.
Discussion générale
M. le président.
- La discussion continue sur l’ensemble du budget.
La parole est à M. de
Brouckere.
M. de Brouckere.
- Messieurs, à la fin de la dernière séance j’ai demandé à pouvoir dire quelques
mots. Mais le ministre des finances ayant annoncé que si je parlais, il me
répondrait, la chambre a décidé que la discussion serait renvoyée à la séance
de ce jour.
Si j’ai insisté pour pouvoir
présenter à la chambre les observations que j’avais à lui soumettre, je dois
lui dire que ces observations n’avaient pas pour but de rentrer dans la
discussion, Je voulais uniquement faire remarquer à la chambre que M. le
ministre de l’intérieur et des affaires étrangères ne m’avait pas réfuté.
Maintenant la chambre désire-t-elle que la discussion continue ? je suis prêt à répondre en peu de mots au ministre. Si la
chambre trouve au contraire que la discussion a été assez longue, je me
soumettrai à garder le silence. C’est à la chambre à décider. (Parlez ! parlez !)
La chambre veut bien y
consentir, je parlerai.
Ainsi que je viens de le dire
et comme vous l’avez déjà reconnu vous-mêmes, M. le ministre de l’intérieur et
des affaires étrangères, qui a parlé immédiatement après moi, ne m’a en aucune
manière réfuté. Il a senti qu’il convenait de ne pas laisser mon discours sans
réponse et pour mettre les apparences de son côté, ou plutôt, comme j’aime à le
croire, sans que ce soit son intention, au lieu de me répondre, M. le ministre
de l'intérieur et des affaires étrangères m’a prêté différentes choses que non
seulement je n’avais pas dites, mais auxquelles je n’avais pas même pensé.
Ainsi M. le ministre de
l’intérieur et des affaires étrangères a prétendu que l’avais insinué qu’il
était un ambitieux, et il a pris texte de cela pour prouver qu’il n’était pas
un ambitieux, pour en appeler à cet égard au témoignage de ses collègues. Mais
j’en appelle à vous, messieurs. Je ne me suis pas permis sur ce point la plus
légère insinuation. Il était inutile que M. le ministre de l’intérieur et des
affaires étrangères se disculpât d’une accusation que je n’avais pas lancée
contre lui. Je reconnais et je reconnais avec plaisir que M. le ministre n’est
pas un ambitieux. Je reconnais même, si l’on veut, que c’est par dévouement et
par résignation qu’il a consenti à se charger de deux ministères. Mais je me
permets de répéter ce que j’ai dit, c’est qu’à mes yeux cette résignation, ce
dévouement, sont une résignation et un dévouement mal entendus et contraires
aux intérêts du pays.
J’ai prononcé le mot de
« ambitieux, » cela est vrai ; mais ç’a été pour faire sentir à la
chambre que l’antécédent posé à l’occasion de la recomposition du ministère
pouvait être dangereux si, quelque jour, venait au pouvoir un homme ambitieux
qui s’appuyât sur cet antécédent pour réunir en ses mains différents ministères
et exploiter ainsi le gouvernement à son profit. Voilà ce que j’ai dit ; et
ceci n’a rien de personnel à M. le ministre de l’intérieur ; et je puis dire de
plus que, dans toutes les paroles que j’ai prononcées à la séance de samedi, il
n’y a pas un mot dont M. le ministre ni aucun de ses collègues puissent être
blessés.
Le même orateur a prétendu
ensuite que j’avais soutenu que l’ont était en souffrance au ministère des
affaires étrangères. Je citerai, à cet égard, ses propres paroles ; il s’est
exprimé ainsi :
« Vous avez dit que telle
et telle chose n’avaient pas été faites ; je répondrai : Ces choses ont pu être
faites ou elles n’ont pu l’être ; si elles ont pu être faites, elles pourront
encore l’être ; dans le cas contraire, on ne gagnerait rien à laisser le
département des affaires étrangères former un ministère séparé. »
C’est un dilemme que M. le
ministre a voulu présenter ; et certes en logique un dilemme est un excellent
argument ; mais la première condition d’un bon argument c’est d’être clair. Or,
j’avoue que je n’ai pas compris le dilemme du ministre, et ne m’en rapportant
pas à ma propre intelligence, j’ai consulté des personnes auxquelles je connais
plus de sagacité, et elles n’ont, pas plus que moi, compris ce qu’a voulu dire
le ministre
« Vous avez dit que telle
et telle chose n’avaient pas été faites ; je répondrai : Ces choses ont pu être
faites ou elles n’ont pu l’être ; si elles ont pu être faites, elles pourront
encore l’être ; dans le cas contraire, on ne gagnerait rien à laisser le
département des affaires étrangères former un ministère séparé. »
Voilà le dilemme, et le
ministre conclut qu’on a bien fait de supprimer le ministère des affaires
étrangères. Je vous abandonne les paroles du ministre. Peut-être quelqu’un plus
heureux que moi trouvera moyen d’y répondre. Pour moi, j’y renonce,
Enfin M. le ministre m’a
reproche d’avoir cherché un côté plaisant dans la recomposition du cabinet. Je
ne sais si j’y ai trouvé un côté plaisant, mais je sais que je ne l’ai pas
cherché.
Il doit donc s’être présenté
de lui-même.
Je ne puis pas me dissimuler
qu’il y a quelque chose de plaisant à voir former un « ministère
monstre, » composé des deux départements les plus importants, et à côté de
cela un tout petit ministère (on rit),
qui pouvait être le partage d’une direction ou d’un fonctionnaire placé en
dessous d’un ministre.
D’ailleurs, si j’avais voulu
être plaisant, aussi bien que je ne l’ai pas voulu, je vous aurais conté une
petite anecdote que je tiens d’une bonne source et que cependant je ne garantis
pas comme certaine, parce que je ne donne cette garantie que pour ce que j’ai
vu par moi-même. Enfin l’on m’a assuré que l’honorable M. de Theux qui,
lorsqu’il s’adresse à la chambre ou aux fonctionnaires de l’administration se
qualifie de ministre de l’intérieur et des affaires étrangères, change son
titre quand il s’adresse aux agents extérieurs ou, à des fonctionnaires
résidant à l’étranger, et ne s’appelle plus alors le ministre de l’intérieur et
des affaires étrangères, mais le ministre des affaires étrangères et de
l’intérieur. (On rit.)
C’est parce que ceci a quelque
chose de plaisant que je n’avais pas voulu le dire, jugeant l’objet de la
discussion trop sérieux et si je raconte maintenant cette anecdote, c’est le
ministre lui-même qui en est cause.
Enfin si la recomposition du
ministère a un côté plaisant, elle a aussi un côté très sérieux, très grave ;
et c’est plutôt de ce côté que j’aime à traiter les questions.
Je répète, comme je l’ai dit
dans la séance de samedi, que l’on a commis une maladresse et même une
inconvenance en supprimant le ministère des affaires étrangères ; car quoi qu’a
en ait dit, ce ministère est supprimé. Je vais même plus loin et je prétends
que si le ministère des affaires étrangères n’avait pas existé jusqu’ici, il
faudrait le créer : et, en effet, je vous ai prouvé qu’il y avait au ministère
des affaires étrangères assez de choses à faire pour que ce ministère soit,
sinon l’occupation unique, au moins l’occupation principale d’un homme d’Etat.
Je vous ai rappelé qu’il
n’existait aucun traité avec
Je vous ai fait voir qu’il
existait encore des pays qui ne nous avaient reconnus qu’un instant, et qui ne
voulaient plus entrer avec nous en relations.
Je vous ai démontré que parmi
les puissances avec lesquelles il nous importait le plus de vivre en bonne
harmonie, il en est qui, si elles ne se refusent pas à nous reconnaître, n’ont
pas du moins avec nous des relations de bien bonne amitié.
Je vous ai rappelé que
plusieurs des agents diplomatique qu’il est question d’établir dans différents
pays ne sont pas encore nommés, et que nous ignorons même s’ils seront
reconnus.
Vous voyez donc qu’il y a
beaucoup à faire au département des affaires étrangères, et qu’il importe qu’un
homme spécial plus ou moins initié, par la nature de ses études, à tout ce qui
concerne la diplomatie, soit chargé de la direction du département des affaires
étrangères ; et nous voyons le ministre de ce département chargé en même temps
d’autres attributions qui elles-mêmes suffisent ou à peu prés pour absorber
tous ses moments.
Mais, me dit-on, vous voulez
donc que le département des affaires étrangères soit exclusif ; et cependant
vous voulez l’on y rattache certaines branches de l’administration intérieure.
Mais je n’ai jamais dit que le ministère des affaires étrangères dût être exclusif.
J’ai dit qu’il doit faire le premier objet qui occupe les soins et les moments
d’un ministre. Mais après cela rien n’empêche d’y rattacher quelques branches
des autres ministères. La preuve que la chambre partage mon opinion à cet
égard, c’est que depuis plusieurs années elle a placé la marine dans les
attributions du ministre des affaires étrangères
J’ai ajouté que l’on pourrait
plutôt charger de l’industrie et du commerce le ministre des affaires
étrangères ; il importe en effet que ces attributions soient réunies, car le
ministre des affaires étrangères est chargé des consulats. Qu’on y joigne, je
le répète, le commerce et l’industrie, et l’on fera quelque chose de très
logique. Il n’y aurait à cet égard aucune réclamation.
« On avait demandé
spécialement, à plusieurs reprises, que le commerce fût réuni au département
des affaires étrangères, parce qu’on espérait que de cette manière le ministre
des affaires étrangères pourrait donner plus de soins à nos intérêts
commerciaux ; mais d’un autre côté, on objectait que les affaires du commerce
se lien aussi très intimement au département de l’intérieur, de manière que les
opinions étaient partagées sur la convenance de réunir le commerce au
département des affaires étrangères ou de le laisser réuni à celui de
l’intérieur ; par la combinaison qui vient d’être adoptée, les deux opinions
doivent être satisfaites puisque le commerce se trouve maintenant annexé aux
départements. »
Messieurs, poussez ce
raisonnement jusqu’à ses dernières conséquences, et vous en viendrez à réunir
tous les ministères dans une même main ; vous avez un ministère à peu près
semblable à celui de don Carlos (on rit)
; je ne pense pas que l’honorable M. de Theux veuille prendre sur lui de
diriger les cinq ministères qui existent en Belgique.
Vous voyez donc que la réponse
qu’il m’a faite est insignifiante à cet égard, et qu’elle ne prouve absolument
rien,
On en a appelé à l’exemple de
pays voisins, et l’on a dit que dans ces pays il arrivait souvent qu’une
division d’un département passait dans un autre ; c’est apparemment de
La preuve que je ne vois pas
de grands inconvénients dans ces mutations, c’est que moi-même j’en ai réclamé
; c’est que moi-même j’ai demandé que l’on fît passer des attributions de
l’intérieur à celles des affaires étrangères, le commerce et l’industrie.
Enfin, messieurs, j’examinerai
ce qui a été allégué relativement aux prérogatives royales.
On a prétendu que j’avais en
quelque sorte porté atteinte aux prérogatives royales. Au Roi appartient la
nomination des ministres ; au Roi et au Roi seul appartient le droit de partager
entre eux les différentes attributions gouvernementales. Messieurs, je ne crois
pas que ce soit sérieusement que l’on ait voulu m’adresser le reproche d’avoir
cherché à porter atteinte à la prérogative royale. Je puis d’abord dire comme
un fait que l’on ne contestera pas, c’est que jamais je n’ai cherché à porter
atteinte à aucun pouvoir quel qu’il soit, et que je les ai toujours respectés.
Oui, au Roi appartient le droit de nommer ses ministres ; et je reconnais qu’à
lui seul appartient le droit d’en régler les attributions ; mais aux chambres
appartient, en dernière analyse, la censure directe ou indirecte de ces
nominations et de ces partages d’attributions.
Ainsi, si nous voyons au banc des ministres un homme qui n’ait pas notre
confiance, nous n’avons pas le droit de lui dire : « Vous cesserez
d’être ministre ; » mais la chambre a le droit de rejeter le budget de son
département, ou de rejeter les lois qu’il présenterait et de le forcer à se
retirer. Eh bien, ici, il en est de même : nous n’avons pas le droit de
déclarer directement que les choses doivent retourner à leur ancien état, mais
nous aurons celui d’émettre des votes qui signifieront assez que la combinaison
ministérielle ne convient pas à la chambre, que cette combinaison n’est pas
dans l’intérêt du pays ; que la chambre partage l’opinion que j’ai exposée, que
l’intérêt du pays n’a pas été consulté, et qu’on a uniquement consulté les
convenances particulières.
Faudra-t-il dans les
circonstances actuelles rejeter le budget des affaires étrangères et de la
marine ? La chambre en décidera ; mais je ne crains pas de le dire, quand elle
n’en viendrait pas à cette extrémité, parce que nous n’avons pas l’habitude de
rejeter des budgets pour des questions de gouvernement, avant peu de jours,
cependant, il se présentera une occasion d’émettre un vote significatif, et par
lequel la chambre montrera clairement si elle entend approuver la suppression
du ministère des affaires étrangères et la création d’un autre ministère.
Je bornerai là mes
observations, et je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit relativement au
cartel passé entre le gouvernement belge et le gouvernement prussien pour
l’extradition. Je reste convaincu que l’article 6 de la loi sur les
extraditions n’a pas été observé, et je m’arrêterai ici.
M. Desmanet de Biesme. - Je n’ai que quelques
courtes observations à présenter relativement à la division opérée dans les
attributions du ministère de l’intérieur. Quant à moi, loin de blâmer cette
direction, je l’approuve ; et dans d’autres occasions je l’ai provoquée. Le
ministre de l’intérieur est tellement surchargé qu’il y a lieu de partager ses
attributions. Les travaux publics sont d’une si grande importance pour
Quant au ministère des
affaires étrangères, j’aurais désiré qu’il ne fût pas supprimé : c’eût été un
ministère de plus, mais il me semble qu’il aurait pu être utile au pays, et la
considération de la dépense n’aurait pas dû arrêter le gouvernement.
J’ai à faire quelques
observations sur les légations. J’avouerai que ma critique retombera plus sur
l’ancien ministre que sur celui-ci.
Vous savez que l’on a toujours
sollicité des chambres l’envoi de plénipotentiaires près de plusieurs
puissances ; on représentait ces envois comme choses urgentes ; on se plaignait
qu’en Prusse nous n’en eussions pas ; mais M. Gendebien a donné à entendre que
notre ministre à Berlin avait dû quitter cette capitale. Je ne pense pas que
cette assertion soit exacte. Cependant je juge convenable qu’il y ait toujours
à Berlin un de nos ministres, non sous le rapport politique, mais sous le
rapport des intérêts commerciaux.
Quant à la légation en Italie, on la regardait comme urgente ; il
fallait, disait-on dans les sessions précédentes, y envoyer sur-le-champ un
ministre ; néanmoins ce ministre n’est pas encore parti.
Nous ignorons, ou nous sommes
censés ignorer, les raisons pour lesquelles le ministre désigné pour l’Italie
reste à Bruxelles ; néanmoins on nous représentait son envoi comme très urgent
tant pour nos intérêts sacrés que pour nos intérêts profanes ; et je trouve
entre les faits et les discours qui ont été tenus dans cette enceinte une
espèce d’anomalie.
La conclusion à tirer de la
marche du gouvernement à cet égard est assez naturelle ; c’est que l’on
pourrait peut-être se passer d’un ministre en Italie et y laisser faire la
besogne par un secrétaire qui la fera probablement aussi bien : les missions
nous paraissent inutiles, puisqu’on se montre si peu empressé à les remplir.
J’en dirai tout autant pour la
Suède. Là le souverain est très vieux ; à sa mort, il peut y avoir des
complications ; la Belgique n’y jouera sans doute pas un rôle politique ; mais
il y faudrait quelqu’un pour protéger notre commerce.
J’engage donc le ministère à
remplir les missions vacantes, ou mieux encore à les faire remplir par des
agents commerciaux, si cela es suffisant.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux). - L’honorable préopinant a fait allusion à une
insinuation que j’avais remarquée en relisant dans le Moniteur le discours de M. Gendebien au sujet de la légation de
Berlin : je puis assurer que notre ministre à Berlin n’a nullement quitté cette
résidence par un motif politique, mais parce qu’il a sollicité. Bien loin qu’il
eût un motif de quitter Berlin, j’ai la satisfaction de pouvoir annoncer que ce
ministre y jouissait de la plus grande considération.
En ce qui concerne la légation
de Vienne, je n’ai pas pu imaginer ce qui avait donné lieu au doute émis par un
honorable membre sur ce sujet ; seulement j’ai appris que les bruits qu’on a
répétés ici avaient été répandus par un journal qui n’est nullement national ;
les bruits relatifs à la légation de Berlin doivent leur origine au même
journal.
Quant à la légation d’Italie,
on dit que l’année dernière le gouvernement avait demandé avec instance une
allocation pour la remplir d’urgence ; ceci n’est pas tout à fait exact. Le
ministère, en vous demandant cette allocation, vous a exposé qu’elle était
nécessaire parce que la cour de Rome ayant un ministre près la cour de
Bruxelles, il était dans les convenances d’accréditer également un ministre à
Rome. Ce motif fut accueilli par les chambres ; mais le ministre nommé ayant
été dans la nécessité de continuer provisoirement le gouvernement de la
province de
Le premier orateur à prétendu,
messieurs, que je n’avais pas rencontré les objections qu’il a faites à
l’ouverture de la discussion : je pense que les démonstrations qu’il a cherché
à faire vous auront suffisamment convaincus que j’ai réellement renversé tout
ce qu’il y avait de fondamental dans son discours.
Je commencerai par déclarer
que j’accepte avec plaisir la déclaration faite par l’honorable membre qu’il
n’y avait rien qui me fût personnel dans les observations qu’il vous a
présentés ; aussi n’avais-je pas dit que je considérais comme personnelles les
observations qu’il a faites relativement à la réunion des deux ministères, mais
j’avais dit que ces observations « étaient de nature à laisser croire
qu’il pourrait y avoir » quelque chose de personnel dans les motifs qui
ont amené la réunion dont il s’agit.
Je n’ai pas cru devoir
répondre à ce qui a été dit relativement aux dangers qu’il pourrait y avoir
dans la réunion du département des affaires étrangères à celui de l’intérieur,
parce que je ne pense pas que personne puisse croire sérieusement qu’il y ait
quelque danger dans cette réunion.
On a pensé que je n’aurais pas
non plus rencontré l’assertion de l’honorable préopinant, qu’il y avait une
quantité d’affaires en souffrance au département des relations étrangères :
j’ai eu l’honneur de vous dire à cet égard que si ces affaires n’avaient pas pu
être terminées jusqu’à présent, c’est que probablement elles ne devaient ou ne
pouvaient pas l’être immédiatement, et que cela était tout à fait indépendant
de l’isolement du ministère des affaires étrangères ou de la réunion de ce
département à celui de l’intérieur ; j’ai dit d’un autre côté que si les
affaires dont il s’agit n’avaient pas été terminées, ce n’était pas parce que
le temps avait manqué, car tout le monde sait très bien que le ministre des
affaires étrangères avait assez de temps pour donner à la direction de son
département tous les soins nécessaires : j’ai ajouté que, d’après la
combinaison qui vient d’être adoptée, j’aurai également le temps nécessaire
pour donner à la direction des affaires étrangères tous les soins qu’elle
réclame.
L’honorable préopinant a cru
que le ministère de l’intérieur n’avait été déchargé que de quelques
attributions insignifiantes : il me semble qu’il a perdu de vue tous les soins
qu’exigent les travaux publics, si nombreux, si importants aujourd’hui, et qui
tous les jours prennent plus d’extension ; il ne semble qu’il a surtout perdu
de vue la construction et l’exploitation des divers chemins de fer qui
demandent un travail considérable.
Si nous prenons, en outre, en
considération que l’existence de la loi à intervenir sur les mines augmentera
considérablement la besogne du ministère des travaux publics, nous
reconnaîtrons sans peine que les attributions de ce ministère, tel qu’il est
composé aujourd’hui, sont suffisantes pour occuper les moments d’un homme
laborieux ; je sais par expérience combien la direction des travaux publics
exige de soins. J’ajouterai que la milice et la garde civique sont encore des
objets d’une grande importance ; bientôt il faudra discuter des lois sur ces
deux matières et les mettre à exécution : ce sont encore là des choses qui ne
sont nullement indifférentes.
L’honorable orateur a dit
aussi que dans ma correspondance avec les légations étrangères j’avais renversé
mon titre, m’intitulant : « ministre des affaires étrangères et de
l’intérieur, » au lieu de « ministre de l’intérieur et des affaires
étrangères. »
Ce n’est pas seulement,
messieurs, dans la correspondance avec les légations étrangères que ce
renversement a eu lieu, il a été fait aussi dans les rapports de mon
département avec les autres ministères et avec les gouverneurs des provinces :
ce n’est là, messieurs, qu’une simple mesure d’ordre administratif. (Ici M. le ministre explique l’utilité de
cette mesure par rapport à la régularité du travail : nous ne saisissons pas
bien toutes ses paroles.) Cette circonstance prouve du reste que le
ministère des affaires étrangères n’est nullement supprimé comme on a semblé le
croire ; la nomination d’un secrétaire-général spécial pour les affaires
étrangères vient encore à l’appui de ce fait.
Sous le rapport de la
convenance, comme j’ai déjà eu l’honneur de vous le faire remarquer, je ne vois
pas que le département des affaites étrangères eût été plus honoré des
nombreuses attributions que l’honorable préopinant voulait y adjoindre que de
la combinaison qui le réunit au ministère de l’intérieur. Je ne vois là aucune
question honorifique.
Sous le rapport du temps dont le ministre des affaires étrangères a
besoin pour diriger convenablement son département, j’ai dit que si l’on
ajoutait à ses attributions toutes celles que l’honorable membre voulait y
adjoindre, ce ministre aurait eu autant d’affaires que celui qui a l’honneur de
vous parler en ce moment, d’après la combinaison qui a été adoptée sous ce
rapport ; donc encore l’arrangement proposé par M. de Brouckere ne présente
aucun avantage.
On a cru, messieurs, renverser
ce que j’avais dit en m’appuyant de l’exemple d’un pays voisin, en disant que
dans ce pays on introduit bien quelquefois des modifications dans telle on
telle division, mais qu’on n’y fait pas des changements aussi importants que
celui dont il s’agit. Mais, messieurs, ce ne sont pas seulement des changements
dans l’une ou l’autre division que nous voyons dans le pays auquel j’ai fait
allusion, mais des remaniements tout aussi fondamentaux que celui dont il
s’agit ; il suffit de reporter ses souvenirs deux ou trois ans en arrière pour
en voir deux exemples successifs.
L’honorable membre a dit que
si au Roi appartenait la nomination des ministres et le règlement de leurs
attributions, aux chambres aussi appartenait le droit de contrôle : oui,
messieurs, aux chambres appartient le droit de contrôler les actes des
ministres, d’adopter ou de rejeter les propositions du gouvernement ; nous
sommes loin de contester cette prérogative, puisque nous avons même été
au-devant de l’honorable membre, en disant que vous jugeriez par nos actes si
nous méritons de continuer à jouir de la confiance que vous nous avez jusqu’ici
accordée.
L’honorable membre en a appelé
à un vote significatif ; nous nous soumettons bien volontiers à cet appel, nous
désirons qu’un vote significatif puisse être émis le plus tôt possible par la
chambre.
M. Gendebien.
- Je ne puis passer sous silence une expression que le ministre a laissée
tomber dans le discours qu’il vient de prononcer : il vous a dit, messieurs,
que je m’étais permis une insinuation relative à la position de notre
ambassadeur à Berlin ; ces termes entraînent un reproche que je dois repousser.
Voici, messieurs, mes expressions ; Je crois qu’il est impossible d’user de
plus de prudence et de modération :
« S’il faut en croire le
bruit public, notre ambassadeur à Berlin aurait été obligé de quitter sa
résidence ; je n’affirme rien, mais je demande que le ministre nous rassure sur
cet objet dans son rapport. »
(La chambre se rappellera que
j’ai demandé un rapport sur notre position à l’étranger.)
M. le ministre vient nous rassurer à cet égard ; j’aime à croire qu’il
est bien informé et j’accepte volontiers les assurances qu’il nous donne, mais
il est un fait cependant sur lequel je ne veux pas rester plus longtemps dans
l’incertitude. Je demanderai si, récemment, le gouvernement n’a pas reçu du
gouvernement prussien une communication contenant des menaces pour le cas où le
gouvernement belge ne s’occuperait pas incessamment de la liquidation
d’indemnités que le roi de Prusse prétend être dues à des sujets prussiens pour
marchandises brûlées à l’entrepôt d’Anvers lors du bombardement de cette ville
par le général Chassé ? Voilà, messieurs, le côté sérieux de la question ; mais
en voici le côté plaisant :
On m’a assuré que la
communication qui avait été adressée au ministre des affaires étrangères a été
renvoyée par le secrétaire-général de ce département, au nom de son chef M. de
Theux au ministre de l’intérieur M. de Theux, ou au second volume de chef. (On rit.)
Je prie le ministre de nous
donner des explications sur la demande, ou plutôt la sommation du gouvernement
prussien, car c’est la un fait important ; mais, encore une fois, je n’affirme
rien, c’est une question que j’adresse et j’espère qu’on n’y trouvera pas,
cette fois encore, une méchante insinuation.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M.
de Theux). - Je suis surpris, messieurs, que l’honorable
préopinant se soir trouvé offense du mot insinuation que j’ai employé, mais
qui, dans la circonstance présente, n’avait rien d’offensant, puisque les
paroles de l’honorable membre auxquelles je faisais allusion ne contenaient
rien de personnel à notre ambassadeur à Berlin, et qu’il s’agissait uniquement
de savoir si son départ de cette résidence avait une cause politique.
Quant
à la question que l’orateur vient de m’adresser, je crois avoir suffisamment
dit qu’il n’existe aucun différend entre
L’honorable membre a parlé en
dernier lieu d’un fait qui, tel qu’il vous l’a présenté, serait réellement une
plaisanterie ; mais la vérité est que la réclamation dont il s’agit a été
adressée au ministre des travaux publics, parce qu’il a les polders inondés
dans ses attributions et qu’à ce titre les questions d’indemnités se rattachent
à son département.
Lorsqu’une affaire concerne en
même temps le département des affaires étrangères et celui de l’intérieur, il
faut nécessairement qu’elle soit portée à la connaissance de chacune des
divisions qu’elle regarde ; de cette manière l’affaire se tient en partie
double, et il n’y a pas de confusion entre les deux départements.
Ainsi quand on voudra plus
tard opérer la séparation de ce qui est réuni aujourd’hui, on en aura toujours
toutes les facilités.
(Moniteur belge n°32, du 1er février 1837) M. Devaux. -
Messieurs, je ne partage pas l’opinion qui a été émise sur la formation d’un
nouveau département. A mon avis, il y avait assez d’affaires pour créer deux
départements ; et quant au défaut de connexité qu’on a reproché aux
attributions du nouveau département, je dirai que ce défaut existait lorsque
les mêmes affaires se trouvaient réunies au ministère de l’intérieur ; car tout
ce dont se compose le département des travaux publics, à l’exception des
postes, je pense, faisait partie des attributions du ministère de l’intérieur.
J’approuve, je le répète, la
création du nouveau département des travaux publics ; et vous le sentez, ce
n’est pas avec déplaisir que j’ai dû y voir entrer un homme dont la capacité
n’a jamais été contestée même par ses adversaires, et qui est entré dans le
cabinet, j’en suis sûr, non seulement avec des projets d’activité
administrative, mais encore avec les idées politiques qu’il a de tout temps
professées, qui sont celles que j’ai moi-même toujours défendues dans cette
enceinte.
On a critiqué un autre effet
de la formation du nouveau cabinet : c’est la confusion des affaires étrangères
avec l’intérieur.
Messieurs, la formation des
cabinets dans tous les pays constitutionnels du monde, et
Ces nécessités de fait, nous
représentants, nous ne sommes guère appelés à les juger. Quant à moi, je suis
très disposé à les admettre sur la foi du ministère. Je dois dire cependant que
si le fait de la réunion du ministère des affaires étrangères à l’intérieur
devait être regardé comme une mesure permanente, comme une mesure consacrée en
quelque suite en principe, elle me paraîtrait peu convenable.
Encore une fois, comme fait
nécessaire et dans les limites de la nécessité, je dirai que je suis prêt à
l’admettre ; mais je crois qu’il est de mon devoir de député de dire que la
mesure, si elle devait être consacrée comme permanente, entraînerait les plus
grands inconvénients.
Je crois que si les
difficultés qui ont pu exister venaient un jour à disparaître, le gouvernement
devrait s’empresser de revenir à l’ancien état de choses, en rétablissant le
département des affaires étrangères.
En fait, messieurs, la réunion
de deux départements qui paraissent si distincts me semble devoir entraîner un
double genre d’inconvénients ; il doit y en avoir pour l’intérieur ; il doit y
en avoir aussi pour les affaires étrangères.
Je ne pense pas qu’ôter du
ministère de l’intérieur les travaux publics, la milice, la garde civique, pour
remplacer ces attributions par les affaires étrangères, je ne pense pas dis-je,
que ce soit là diminuer les affaires de l’intérieur.
Je dirai tout à l’heure
comment j’entends les affaires de l’extérieur.
Je crois, messieurs, que vous
conviendrez tous avec moi qu’aujourd’hui il y a bien plutôt augmentation que
diminution dans les attributions réelles de ce département de l’intérieur.
Infailliblement, à mon avis, je ne dis pas en quelques jours, mais au bout de
quelques temps, l’extérieur sera sacrifié à l’intérieur, ou l’intérieur à
l’extérieur, ou bien les deux département souffriront de leur réunion.
Messieurs, un ministre chez
nous, outre les nombreuses affaires dont il est surchargé, passe dans les
chambres un temps beaucoup plus long qu’aucun ministre dans quelques pays
constitutionnel que ce soit. En outre, le ministre de l’intérieur dans les
autres Etats a des auxiliaires, des sous-secrétaires d’Etat, des conseillers
d’Etat, et d’autres aides dont les noms varient suivant les pays ; chez nous,
nous n’avons rien de semblable.
Il en résultera que si le
ministre de l’intérieur est surchargé, les affaires de l’intérieur du pays
seront conduites non pas par le ministre, mais pas des subalternes.
Or, nous sommes peut-être, de
tous les pays, celui qui est le moins en position d’être régi par les bureaux.
La raison en est bien simple ; les traitements des employés chez nous sont en
général peu élevés, de manière que nous ne pouvons guère espérer de voir les
emplois au ministère occupés par de hautes capacités ; ce ne sera que fort
rarement et par exception que des hommes réellement éminents consentiront à
occuper des fonctions aussi peu rétribuée, et à s’y maintenir.
Et qu’arrive-t-il quand les
bureaux administrent ? C’est que l’on voir régner la routine ; toute idée
d’amélioration est ajournée ; car comme ce ne sont pas les bureaux qui ont
l’honneur des idées de perfectionnement, mais qu’ils n’en subissent que les
inconvénients, ils résistent à toute innovation.
Voilà, messieurs, une partie
des inconvénients d’une réunion prolongée du ministère des affaires étrangères
au ministère de l’intérieur, quant à ce qui concerne les affaires de
l’intérieur.
Si je considère maintenant les
inconvénients de la réunion, en ce qui concerne les affaires étrangères, je les
trouve plus graves encore.
Je me rappelle que dans le
flagrant de la révolution, on proposa un jour au sein du congrès, moitié
sérieusement, moitié par plaisanterie, la suppression du département des
affaires étrangères.
Dans un pareil temps, et de la
part de l’opposition d’alors, une semblable proposition pouvait être concevable
; mais nous qui ne jugeons pas avec les mêmes yeux les intérêts nationaux, nous
ne devons pas songer à réaliser une pareille idée ; ce n’est pas surtout le
gouvernement qui doit faire un pas vers la réalisation d’une mesure aussi
anti-gouvernementale. Or, si la réunion des affaires étrangères à l’intérieur
n’est pas la suppression des affaires étrangères, c’est du moins quelque chose
qui y ressemble un peu.
Je sais qu’il y a beaucoup de
personnes qui se figurent qu’il n’y a aucune besogne aux affaires étrangères.
Je sais qu’il y a manière et manière de remplir les devoirs de ministre des
affaires étrangères ; je conviendrai même que le ministre des affaires étrangères,
s’il le veut, peut être le plus grand fainéant de
Certes, si l’on ne veut
traiter les difficultés diplomatiques qu’à mesure qu’elles se présentent, quand
elles sont toutes faites, oh ! alors la besogne ne
sera pas considérable : il suffira, la correspondance sous les yeux,
d’assembler le conseil et de prendre une décision. Si l’on ne veut rien
prévoir, rien préparer d’avance, si l’on veut se décider à n’exercer de
l’influence sur rien, encore une fois le besoin du ministre des affaires
étrangères sera peu de chose ; mais ce n’est pas aussi que je comprendrais les
devoirs d’un ministre des affaires étrangères.
Le travail du chef de ce
département est d’un tout autre genre que les travaux de vos collègues des
autres ministères. Là, il est vrai, il n’y a pas une grande besogne de bureau,
il n’y a pas beaucoup de circulaires à faire ; il n’y a pas un énorme tas de
papier à signer tous les jours. Mais s’il n’y a pas une grande besogne
matérielle au département des affaires étrangères, il y a, en revanche, un
grand travail d’esprit : à défaut d’une longue correspondance journalière, on y
prépare de longue main et mûrement les affaires les plus importantes du pays ;
c’est ainsi qu’une dépêche qui aura souvent exigé deux mois d’étude et de
réflexion n’aboutira qu’à un travail matériel de quelques dépêches.
Aujourd’hui, messieurs, la
question hollandaise semble sommeiller ; et, par suite, l’on pourrait être
induit à croire que les affaires d’un ministre de l’extérieur seraient à
l’avenir assez restreintes.
Tel n’est pas mon avis ;
je pense au contraire que la question hollandaise n’est pas la plus difficile
des affaires qui incombent à ce ministre.
La raison en est bien simple ;
là les questions sont nettement posées, la ligne est faite, la voie est tracée.
Mais ce qui sera toujours très
difficile, très important pour
Par sa position topographique,
Situés entre des puissances
qui toutes convoiteront notre alliance, nous avons à nous conduire entre divers
écueils, avec beaucoup de prudence et d’habilité.
Dans mon opinion,
l’indépendance de
C’est ainsi, messieurs, qu’au
siècle dernier,
Aujourd’hui l’horizon est
calme, soit ; mais demain, quel sera-t-il ? qui de
nous peut le dire ? La mort d’un monarque influent, un changement dans les
grandes alliances européennes, une guerre quelconque, tout cela peut compliquer
singulièrement notre politique extérieure.
Vous parlerai-je de cette idée
qui préoccupe, je pourrais même dire qui poursuit, des esprits politiques très
sérieux, qu’un remaniement territorial est inévitable en Europe au premier
grand événement qui surgira ? Devant de pareilles circonstances dont
quelques-unes au moins peuvent se réaliser si facilement, n’importe-t-il pas
d’être préparé de loin, de n’être pas pris au dépourvu ?
Or, est-ce trop qu’un seul
homme soit chargé de préparer l’avenir du pays, de réfléchir pour tous, de se
consacrer à méditer pour tous sur de si
graves intérêts ?
Messieurs, le ministre des
affaires étrangères seul, en temps de paix, avec ses agents agissant et pensant
pour lui, le ministre des affaires étrangères me paraît tenir en main l’avenir
de notre indépendance nationale. Seul il est chargé de prévoir les vrais
dangers qu’elle peut encore courir. Je ne pense pas que ce soit trop de
l’esprit d’un homme pour une tâche aussi grande.
Des besoins nouveaux naissent
d’ailleurs de notre situation toute exceptionnelle. Nous naissons d’hier, nous
sommes jeunes en matière de gouvernement, en général ; mais si nous sommes
jeunes en matière d’administration, nous le sommes davantage en diplomatie. Car
des administrateurs, il y en a toujours en Belgique ; mais c’est pour la
première fois depuis sept ans qu’il y a
une diplomatie belge. Là tout est à faire. Des traditions, il n’y en a pas ;
une ligne politique tracée, éprouvée par le temps, il n’en existe pas non plus.
Nous sommes mal connu à
l’étranger, nous avons le plus grand intérêt à nous faire connaître, notre
diplomatie doit diriger sur ce point une influence de plus en plus active. Nous
connaissons également mal l’étranger, et nous n’avons pas moins d’intérêt à
connaître les hommes et les choses du dehors qu’à être connus nous-mêmes. Tout
cela est à faire. L’étranger n’a pas non plus d’idées faites sur notre
situation ; c’est aujourd’hui que ces idées, que ces traditions naissent et se
forment : n’est-il pas important, dans une semblable circonstance, que nous
exercions une influence utile par nos relations diplomatiques en imprimant
toute cette activité intelligente dont elles sont susceptibles ?
Pour tout cela, messieurs,
vous en conviendrez, il faut un esprit libre ; il faut un homme qui ait du
temps à lui pour remuer de si grandes idées, pour s’occuper de si grandes choses
; si à des préoccupations si sérieuses viennent se joindre des détails de
bureau, il ne pourra pas, quel que soit son zèle, remplir ses devoirs.
Tout à l’heure, je disais
qu’un ministre de l’intérieur surchargé devrait finir par se laisser conduire par
ses bureaux. Il en est de même d’un ministre des affaires étrangères. Dans le
premier cas les inconvénients sont moins graves, car les faits qu’on peut
commettre à l’intérieur sont presque toujours réparable.s
Il n’en est pas de même à l’extérieur : les fautes que l’on y commet ne sont le
plus souvent réparées qu’au préjudice du pays.
Si une main ferme ne tient pas
les rênes de notre diplomatie, il arrivera que cette diplomatie si jeune
encore, dont le personnel est à former, qui n’a pas de traditions ; il
arrivera, dis-je, que notre diplomatie au loin sera sans lien, que chaque
ambassadeur agira selon ses vues personnelles, et quelquefois, sans le savoir
et le vouloir, dans des intérêts qui ne seront pas ceux du pays qui l’a envoyé,
intérêts qui ne peuvent toujours être bien appréciés du dehors ; c’est ainsi
que lorsque le jour du danger sera venu, vous vous trouverez des instruments
indociles ; et en attendant même, n’ayant pas gouverné la diplomatie d’une main
assez ferme, vous vous trouverez en plus d’une occasion avoir, sans le savoir,
avoir plus ou moins compromis à l’extérieur la dignité ou les intérêts du pays.
Un ministre des affaires
étrangères, s’il n’a pas de temps à lui, s’il n’a pas l’esprit dégagé d’autres
préoccupations, comment pourra-t-il traiter tons ces grands intérêts ; et pour
en venir à des choses moins importantes, comment voulez-vous qu’il suffise aux
entretiens qu’il doit avoir tous les jours avec les ambassadeurs, comment
voulez-vous, s’il est surchargé de mille travaux divers, qu’il soit toujours
prêt à parler de tout avec la mesure et le tact nécessaires, car enfin il est
telle position ou une parole imprudente, une mauvaise réception suffisent pour
indisposer l’agent d’une puissance étrangère, quelquefois pour refroidir des
relations, pour exciter des soupçons, envenimer une mésintelligence ?
Vous n’ignorez pas que souvent
une causerie fugitive est couchée par écrit ; envoyée à un cabinet étranger où
souvent alors elle est regardée comme matière très sérieuse.
J’ajouterai que des faits qui
semblent s’être passés dans quelques-unes de nos légations, et qu’il est
inutile de préciser davantage, doivent nous porter non pas à diminuer la
vigilance du ministre des affaires étrangères mais plutôt à la rendre plus
active et plus efficace.
Si nous voulons être traités
dignement par les nations étrangères, il faut aussi les traiter avec dignité.
Et il y a, selon moi, quelque chose qui ressemble à un manque de procédés à
reléguer ainsi nos relations avec le monde entier, en quelque sorte dans une
division d’un autre ministère. Si cet usage était établi chez d’autres nations,
je concevrais qu’on pût sans inconvénient, sous ce rapport, le faire en
Belgique ; mais je ne pense pas que nous, jeune nation, nous puissions nous
mettre au-dessus des usages établis chez les autres peuples, au point de faire
ce qui ne se fait, je crois, nulle part ou presque nulle part. Le seul titre de
ministère des affaires étrangères semble indiquer que partout on a séparé ce
qui s’y rattache de l’administration de l’intérieur, et réciproquement.
Nous faisons notre début dans
le monde comme nation, et je crois que pour une nation comme pour un individu
c’est à ce moment que la dignité et la circonspection sont le plus
indispensables ; une mauvaise impression, une fois donnée, s’efface
difficilement, et étend quelquefois ses effets fort loin dans l’avenir.
En résumé, je crois qu’on a
bien fait de créer un nouveau département qui, sous le titre de ministère des
travaux publics ou quelque autre, serve à diminuer les affaires trop nombreuses
dont est chargé le ministère de l’intérieur. Ce département, en tout temps,
offrira des ressources pour la formation des cabinets. Au moyen d’un
département dont les attributions seront plus où moins élastiques, on pourra
faciliter la répartition des attributions des divers ministres entre eux.
Je ne pense pas qu’on ait
aussi bien fait en réunissant le ministère des affaires étrangères au ministère
de l’intérieur. Ce qui était à faire, à mon avis, ce qui serait utile, c’est la
création d’un sixième ministère. Ce ne serait pas trop de six ministres, sans
sous-secrétaires d’Etat, sans conseillers d’Etat, et absorbés une grande partie
de l’année par les discussions des chambres.
Quelques personnes ont exprimé
le désir que les affaires commerciales fussent réunies aux affaires étrangères.
Quant à moi, je craindrais même cette réunion. Le commerce et les relations
étrangères sont deux intérêts élevés ; je craindrais que dans le choix de celui
qui devrait présider à tous les deux, l’un ou l’autre, suivant les
circonstances, fût nécessairement sacrifié.
Quant à la question d’économie, je ne crois pas que ce soit là ce qui
doit exerce de l’influence sur la solution ; c’est bien peu de chose, elle se
réduit à un traitement de ministre et au logement. Voilà toute la différence
entre la dépense de six ministres et des cinq d’aujourd’hui.
J’ai besoin de répéter que je
ne critique pas en fait la nouvelle combinaison, parce que je la regarde comme
temporaire, comme l’effet de la nécessité, et comme telle je l’accepte
volontiers. Je n’ai donc pas l’intention d’adresser des reproches, ni rien qui
soit personnellement hostile aux ministres ; mais tout en gardant des
ménagements à l’égard des personnes, j’ai cru que mon devoir de représentant
m’obligeait à ne pas passer sous silence une mesure que, prise en elle-même, je
regarde comme pouvant avoir les plus graves inconvénients.
M. le
président. - La parole est à M.
Gendebien.
M.
Gendebien. - Avant de prendre la parole, je désirerais savoir si
personne au banc des ministres ne se lèvera pour défendre la nouvelle
combinaison ministérielle ? On vient de l’attaquer dans sa base essentielle, et
de proposer un remède extrême pour réparer la faute qu’on juge avoir été faite.
Je demande si aucun ministre
n’a un mot à dire en réponse aux observations du préopinant.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart)., M.
le ministre de l'intérieur et des affaires étrangères (M. de Theux). -
Nous attendrons que M. Gendebien ait parlé.
M.
Gendebien. - Je conclus du silence du ministère que toute cette
opération, dans laquelle j’avais été assez bénin pour voir une perturbation,
est tout simplement un arrangement pour arriver à un sixième ministère.
Il me semble qu’il y eût eu
plus de franchise à demander tout simplement la création d’un sixième
ministère, en en établissant la nécessité ; nous n’aurions pas perdu deux
séances en conjectures sur les résultats probables de cette décomposition et
recomposition ministérielle.
M.
Devaux. - Je demande la parole pour un fait personnel.
M.
Gendebien. - Je ne sache pas qu’il y ait quelque chose de personnel à
M. Devaux dans ce que je viens de dire. Cependant, j’entendrai volontiers sa
réponse.
Il est important de revenir
sur la précédente discussion, parce qu’aujourd’hui on a faits des paroles que
j’ai prononcées avant-hier, le texte d’un très beau thème, mais qui porte à
faux. Le ministre de l’intérieur, c’est-à-dire le ministre des affaires
étrangères et de l’intérieur, (je croyais qu’il avait parlé comme ministre de
l’intérieur, mais c’est en sa qualité de ministre des affaires étrangères qu’il
a pris la parole), le ministre des affaires étrangères a supposé qu’entre les
prémisses de mon discours et les conclusions, il y avait contradiction.
L’honorable préopinant, de son côté, a tiré de mon discours la conclusion que
je ne voulais pas de ministère des affaires étrangères. Ces deux propositions
me paraissent difficiles à concilier : quoi qu’il en soit, je ne me suis pas
même associé à la proposition, moitié plaisante moitié sérieuse, fait au
congrès, de supprimer le ministère des affaires étrangères ; c’est à tort qu’on
insinue que j’ai voulu la renouveler dans le sens surtout de l’accusation du
préopinant.
J’ai dit, en terminant mon
discours, que puisque le gouvernement avait lui-même supprimé le département
des affaires étrangères, puisqu’il l’avait absorbé dans le ministère de
l’intérieur, nous pouvions faire un pas de plus, qui était de supprimer le
budget du ministère des affaires étrangères. Cette conclusion était le résultat
d’une démonstration que je croyais avoir établie, et qui, je crois, a été
complétée par la réponse qu’on m’a faite.
Je crois avoir démontré que le
ministère des affaires étrangères, alors qu’il était restreint uniquement à ses
attributions, n’avait servi à rien, sinon, comme par exemple à Lisbonne, à
nuire à nos intérêts commerciaux et industriels, qui seuls, pour une nation
neutre comme la nôtre, peuvent faire l’objet de nos relations extérieures que
vous appellerez diplomatiques, si vous voulez, mais que je préférerais que l’on
appelât consulaires ou commerciales.
J’ai dit, en commençant mon
discours de samedi, que je regrettais de voir supprimer le département des
affaires étrangères, parce que je voulais pour ce département comme pour les
autres une individualité responsable. Voila dans quel sens j’ai attaqué la nouvelle
composition ministérielle ; et vous voyez que jusque-là je n’ai exprimé aucune
idée anti-gouvernementale, comme on m’en a supposé l’intention si gratuitement
et si obligeamment. Il faut, ai-je dit, au ministère des affaires étrangères
une individualité responsable. En effet, que résultera-t-il de la réunion dans
les mêmes mains des portefeuilles de l’intérieur et des affaires étrangères ?
Quand on sera mécontent du ministre des affaires étrangères, le ministre
restera ministre de l’intérieur et le portefeuille des affaires étrangères
passera à un autre ministre. Quand ce nouveau ministre des affaires étrangères
sera usé, il cédera son portefeuille à un troisième ministre ; ensuite en
viendra un quatrième. Ainsi, pendant que les portefeuilles de l’intérieur et
des autres ministères successivement resteront inféodés aux mêmes hommes, le
portefeuille des affaires étrangères pourra user quatre ministres. C’est pour
le personnel des ministres une chose qui peut être fort utile à leur
inféodation au pouvoir, mais peu favorable au pays en cas de crise.
Après cela de quelle valeur
sera la responsabilité ministérielle à l’égard du département des affaires
étrangères, alors que pour apaiser les mécontentements de la chambre et de la
nation, le ministre pourra se borner à passer successivement le portefeuille
des affaires étrangères à son voisin ?
Voilà dans quel sens nous
avons parlé contre l’absorption du ministère des affaires étrangères.
J’ajoutai que dans un moment
de crise il pouvait être nécessaire qu’un ministre fût spécialement à la tête
du département des affaires étrangères, qu’il fallait alors une individualité
qui répondît des actes successifs qui pouvaient avoir amené cette crise. Voilà
ce que j’ai dit ; or, si vous faites du ministère des affaires étrangères un
accessoire à un autre ministère, si vous le rendez mobile à volonté, vous
n’aurez en définitive aucune individualité responsable.
D’un autre côté, j’ai dit que
puisque ce ministère avait peu de chose à faire, on pouvait y réunir diverses
branches du ministère de l’intérieur ; par exemple : le commerce et l’industrie
dont d’honorables membres ont réclamé l’adjonction au département des affaires
étrangères, adjonction que j’ai réclamée depuis six ans ; car encore une fois,
comme je le disais tout à l’heure, dans un petit pays comme le nôtre, la seule
chose que l’on doit attendre des relations extérieures, c’est qu’elles
favorisent notre commerce et notre industrie. Dès lors réunissons donc ces
attributions au département des affaires étrangères, et d’autres encore, ce qui
est très facile, mais ne le supprimons pas.
Ainsi, le commencement de mon
discours de samedi n’est pas en contradiction avec la fin, comme l’a supposé
gratuitement le ministre de l’extérieur, au lieu d’y répondre.
Le ministre des affaires
étrangères et de l’intérieur vous a dit encore que je considérais le ministère
des affaires étrangères comme inutile, et que cependant j’attachais la plus
grande importance à obtenir un rapport de ce département des affaires
étrangères ; rapport que je demande depuis longtemps. Est-ce là une
contradiction ? Non assurément : j’ai dit, j’ai prouvé, je pense, que ce
ministère était inutile et même dangereux de la manière qu’il était administré
: eh bien, précisément du rapport que je demande, s’il était fait, résulterait
la démonstration complète de cette double assertion que j’ai d’ailleurs
suffisamment établie.
Sans doute elles étaient
inutiles ou tout au moins inconsidérées, les mesures que l’on a prises à
Lisbonne où, à prétexte de mission de famille et de compliments à la jeune
reine, on a compromis nos intérêts commerciaux et industriels pour lesquels
nous avions droit d’attendre quelques avantages de la sympathie du peuple
portugais, auquel la légion belge a rendu d’immenses services pendant la guerre
contre don Miguel.
Pour prouver que le ministère
des affaires étrangères est inutile et même dangereux, j’établis, samedi
dernier, que les mesures qu’il a prises à Lisbonne sont contraires aux vrais
intérêts, aux intérêts matériels de
Le ministre des affaires
étrangères m’a répondu qu’il ne s’était rien passé d’extraordinaire a Lisbonne
: « Nous avons envoyé, dit-il, un ambassadeur extraordinaire pour
complimenter la jeune reine ; c’est là une affaire purement d’étiquette. »
A coup sûr il n’y a aucun mal à cela. Mais je ferai remarquer à M. le ministre
des affaires étrangères et de l’intérieur que ce compliment a duré fort
longtemps ; car voilà dix mois bien comptés que votre envoyé passe à
complimenter la jeune reine (on rit) ; et cependant il a été envoyé simplement
pour faire un compliment. Il n’a eu d’autre mission, ses instructions en font
foi. C’est la chose du monde la plus simple, au dire du ministre.
Nous devions, dit-on, avoir un
agent diplomatique à Lisbonne. Mais il en a été nommé un. Je ne sais pas
pourquoi on ne l’a pas envoyé faire ce compliment : Peut-être ne lui aurait-il
pas fallu dix mois pour faire compliment à la jeune majesté : au moins il eût
pu en même temps remplir la mission plus importante pour laquelle il avait été
nommé.
Voilà cependant ce que l’on
vient nous dire sérieusement au sujet de l’événement à l’extérieur le plus
sérieux qui ait est lieu depuis six ans pour
On vous a dit qu’il s’agissait
encore de compliments de famille lorsque j’ai demandé s’il était vrai, comme
l’ont dit les journaux de tous les pays, que ce même envoyé de famille s’était,
comme ambassadeur belge, compromis dans une tentative de contre-révolution au
profit de la jeune dynastie portugaise contre les libertés portugaises.
On a répondu une bonne fois
pour toutes et très sérieusement qu’il ne s’agissait pas d’autre chose que de faire
un compliment à la jeune reine. Voilà, messieurs, la substance de tous vos
succès diplomatiques pendant l’année 1836.
Après cela, lorsque le
gouvernement efface lui-même le ministère des affaires étrangères, ne suis-je
pas en droit de demander que nous effacions du budget la somme pétitionnée à ce
titre ?
Ne suis-je pas en droit de
dire qu’on ne fait que le mal, et qu’il ne s’est rien fait d’utile au
département des affaires étrangères, puisque, sur mes interpellations souvent
réitérées, on garde le silence ; on ne nous dit pas un mot des négociations que
l’on aurait cherché à faire dans l’intérêt du pays. Qu’a fait le ministère des
affaires étrangères des fonds alloués au dernier budget ? Qui nous révèlera un
seul acte utile produit par le ministère ?
Je ne veux pas ravaler notre
diplomatie aussi bas que Beaumarchais a ravalé la diplomatie en général :
« Tailler des plumes et paraître très occupé ; » telle est la
définition de Beaumarchais. Et vraiment, messieurs, lorsque je cherche ce qu’on
a fait au ministère des affaires étrangères, je suis tenté de dire qu’on n’a
pas fait autre chose que tailler des plumes et paraître occupé.
Voilà les réalités de notre
diplomatie, voilà les faits qui répondent suffisamment à toutes les théories, à
toutes les dissertations qu’il est si facile de développer.
Mais voici d’autres faits
encore : Au sujet des Etats-Unis, il fut un temps où pour se donner de
l’importance, on nous dit solennellement que la diplomatie belge venait
d’obtenir non seulement pour
Au commencement de la session
j’ai prévenu M. le ministre des affaires étrangères que je l’interpellerais sur
ce point. Mais il n’a rien dit, et son successeur a fait preuve du même zèle. A
quoi sert donc le département des affaires étrangères, si, pour l’objet pour
lequel seul il peut avoir de l’utilité ; si, pour notre industrie et notre
commerce, il ne produit aucun renseignement ; s’il ne sait pas même certifier,
officiellement, ce que le commerce a publié depuis plusieurs mois.
Il me reste à demander des
explications sur l’ajournement prolongé du départ de notre envoyé à Rome. Je
voudrais savoir quand il compte se rendre à son poste ?
Vous vous rappelez qu’en août
1835, à la fin de la session, au dernier moment, on a demandé à la chambre à
peine en nombre, une somme de 40,000 fr. pour un envoyé extraordinaire à Rome.
Il y avait la plus grande urgence, disait-on alors ; notre envoyé avait pour
ainsi dire le pied dans l’étrier. Il n’y avait urgence que pour nous arracher
un vote sans nous donner le temps de réfléchir ; car depuis le vote l’urgence a
disparu, et notre envoyé nommé depuis longtemps n’est pas encore parti. Je
demande à cet égard des explications.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux). - Je les ai données.
M.
Gendebien. - Si vous les avez données, je ne les ai pas comprises ou ne
les ai pas entendues ; c’est que sans doute elles ont été aussi complètes,
aussi significatives que tout le reste.
Je dis quand au mois d’août
1835 le ministre vint nous demander un vote de 40,000 fr. en urgence pour un
envoyé extraordinaire, et quand vingt mois après cet envoyé est encore dans le
pays, la nation n’a-t-elle pas le droit de demander quels sont les motifs de ce
retard ? De deux choses l’une : ou la mission était urgente, parce qu’elle
était convenable à l’égard du souverain de Rome, et dans ce cas le ministre a
manqué à ce souverain ; ou la mission était urgente, parce que nos intérêts
l’exigeaient, et alors le ministre a manqué à la Belgique : de toute façon, il
doit expliquer ce long retard ; il est vrai que lorsqu’on l’interpelle à cet
égard, le ministre répond : il va partir ! mais au
mois d’août 1835 on répondait aussi : il va partir.
On ne nous donnait pas
seulement le temps de délibérer ; tellement la chose était pressée, l’ambassadeur
allait partir ! Mais je le demande, messieurs, pourquoi aurions-nous plus de
confiance aux assurances que le ministre nous donne aujourd’hui qu’à celles
qu’il nous donnait alors ?
Ce n’est pas que j’attache la
moindre importance à ce que nous ayons un ambassadeur à Rome ; mais j’attache
une certaine importance à ce que le ministre des affaires étrangères, qu’on
considère comme devant être un homme très grave, très soucieux des intérêts et
de l’honneur du pays, constamment occupé d’en assurer le bien-être, soit au
moins conséquent avec lui-même ; ce n’est pas, je pense, beaucoup exiger.
Je crois, messieurs, qu’un
ambassadeur à Rome est inutile ; je crois même que, dans l’intérêt de la
catholicité belge, il est dangereux ; je me suis expliqué à cet égard au mois
d’août 1835. Ce dont nous avons besoin, messieurs, en Italie comme dans
beaucoup d’autres pays, ce sont des agents commerciaux, des consuls salariés.
J’ai vu au budget une somme destinée payer des consuls ; et bien, messieurs,
tout en demandant la suppression d’autres dépenses que je considère comme
inutiles, je suis très disposé à approuver celle-là. Je voterai coutre le
budget, mais je crois pouvoir m’expliquer sur les divers articles qu’il
contient. Depuis que la constitution permet à chacun de s’adresser directement
au souverain pontife, je ne sais pas à quoi servirait d’envoyer à Rome un
intermédiaire. Je dis plus, un semblable intermédiaire peut devenir dangereux ;
on peut en venir un jour à exiger que chaque citoyen qui croira devoir s’adresser
au pape, passe par cet intermédiaire, pour arriver jusqu’au gouvernement
pontifical.
Dans une précédente séance,
messieurs, j’avais demandé des explications au ministre relativement à
l’absence de notre envoyé à Berlin ; aujourd’hui j’ai eu l’occasion de
l’interpeller au sujet d’une communication du gouvernement prussien : le
ministre a dit qu’effectivement il avait reçu une semblable communication, mais
qu’elle était conçue dans les meilleurs termes. Je ne suis pas du tout de
l’avis du ministre : je suis persuadé que si la chambre avait cette
communication sous les yeux, elle ne trouverait pas qu’elle est conçue en bons
termes car, si je suis bien informé, on s’y plaint amèrement du retard qui est
apporté à la liquidation d’une dette qui n’est pas la nôtre, et on va jusqu’à
menacer d’user de représailles et de se faire justice soi-même : on est trop
poli en diplomatie pour dire crûment de pareilles choses ; mais si mes
informations sont exactes, c’est là tout à fait le sens de la communication
dont il s’agit, et qu’on considère comme conçue en très bons termes. Je
persiste dans mon interpellation.
Après avoir présenté le côté
sérieux de l’affaire, je vous en ai fait voir un côté plus ou moins plaisant ;
j’ai dit que la demande avait été adressée au ministre des affaires étrangères
et remis par lui au secrétaire général qui, au nom de M. de Theux, ministre des
affaires étrangères, l’a renvoyée à M. de Theux, ministre de l’intérieur. M. le
ministre dit qu’il l’a renvoyée aux travaux publics, mais cela n’empêche pas
qu’elle a d’abord été renvoyée de l’extérieur à l’intérieur, de manière qu’il
n’y a pas seulement eu un double, mais un triple renvoi ; si maintenant le
ministre des travaux publics ne juge pas convenable de s’en occuper, il la
renverra de nouveau, et elle finira ainsi par tourner perpétuellement dans un
cercle vicieux.
Mais, a-t-on dit, c’est pour
le bon ordre, c’est pour maintenir chaque ministère séparé, que les choses
passent par la même filière qu’autrefois. Dès que ces paroles ont été
prononcées, je m’était dit : C’est à un sixième ministère qu’on veut en venir ;
un honorable préopinant s’est empressé de démontrer la nécessité d’un sixième
ministère : il est possible que ce ne soit pas l’intention de M. de Theux d’en
créer un, mais qu’on soit tranquille, c’est une pierre d’attente, et il pourra
en venir d’autres qui le formeront. Ceux qui tirent les marrons du feu ne sont
pas toujours ceux qui les mangent Vous aurez donc six ministres : soit, six
ministres, pourvu que le ministre des affaires étrangères ne se croie pas trop
obligé de s’agiter, afin d’avoir l’air très occupé ; pourvu qu’il ne s’occupe
pas trop des affaires étrangères. Vous voyez que je ne partage pas l’avis du
préopinant, et je m’appuie à cet égard d’une autorité, qui vaut bien celle d’un
ministre d’Etat ; c’est celle du précèdent ministre effectif des affaires
étrangères qui, pour répondre au reproche que je lui adressais de ne rien avoir
fait, puisqu’il n’avait rien à nous communiquer, disait : « Vous seriez
trop heureux un ministre des affaires étrangères qui ne fit jamais rien ;
Je n’entrerai pas, messieurs.
dans de bien longues considérations pour répondre à toutes les observations qui
ont été longuement développées pour démontrer la nécessite d’un sixième
ministère et surtout d’un ministère des affaires étrangères, à la tête duquel doit
se trouver un homme qui n’ait à s’occuper d’aucune autre affaire afin de n’être
jamais distrait dans ses profondes méditations, qui doivent un jour assurer à
Ce qu’il convenait de faire,
messieurs, c’était de soulager le ministre de l’intérieur, et en cela
j’applaudis à ce qui a été fait ; car, quelque zèle qu’il y mette, un ministre
de l’intérieur aura toujours beaucoup et laissera souvent beaucoup à faire,
dans un pays comme le nôtre ; il aura toujours beaucoup de peine à satisfaire à
tous les besoins ; tel qu’il était précédemment organisé, le ministre de
l’intérieur aurait pu difficilement faire toujours marcher toutes les affaires
de front. Seulement je me suis permis de critiquer l’anomalie que présente
l’assemblage des diverses attributions du nouveau ministère des travaux
publics, auquel on a attribué des choses qui lui sont le plus étrangères du
monde. Pour ne parler que d’une seule de ses attributions, je dirai que la
milice et la garde civique me semblent être essentiellement inhérentes au
ministère de l’intérieur ; le ministre de l’intérieur a sa correspondance
établie avec tous les gouverneurs, les commissaires de district, les
bourgmestres ; la milice et la garde civique se rattachent, en un mot, à toutes
les opérations du département de l’intérieur.
Il me semble donc que ces
attributions devraient continuer à en faire partie, et qu’on devrait en
détacher d’autres qui ont plus de rapport avec les travaux publics.
Quant à la création d’un
ministère des affaires étrangères exclusivement chargé de la direction de nos
relations extérieures, je crois avoir suffisamment répondu aux considérations
qu’on a fait valoir en faveur d’un semblable projet, en citant les paroles de
l’ex-ministre des affaires étrangères et à moins qu’on ne me prouve la
nécessité d’un ministère exclusivement diplomatique par d’autres raisons que
celles qu’on a alléguées aujourd’hui. Je persiste dans mon opinion qu’il
convient de maintenir un ministère des affaires étrangères, mais en lui donnant
des attributions qui puissent prévenir l’ennui qu’éprouverait souvent un
ministre des relations extérieures qui n’aurait pas à s’occuper d’autres
choses.
On a dit qu’un ministre des
affaires étrangères n’est pas placé là uniquement pour attendre les dépêches,
pour voir venir la correspondance tranquillement assis dans son fauteuil ; non
; messieurs, car alors il pourrait souvent attendre fort longtemps, puisque,
selon le préopinant, on mettait quelquefois chez nous deux mois à rédiger une
dépêche, et que dans les autres pays où l’on a sans doute à s’occuper
d’affaires plus nombreuses et plus importantes que chez nous, il est à croire
qu’on met au moins le même intervalle quand par hasard on prend la peine de
nous écrire.
La
correspondance ne sera donc jamais très considérable. En bien, messieurs, je
suis assez d’avis qu’il faut attendre et rarement provoquer des
correspondances. Cependant je ne pense pas que nos envoyés en mission doivent
imiter certain missionnaire, envoyé en Angleterre en 1831 pour examiner,
disait-on, les dispositions des différentes puissances ; à son retour, après
avoir beaucoup parlé de ses rapports avec les membres du cabinet britannique,
il répondit, quand on lui demanda s’il avait vu Talleyrand, il répondit,
dis-je, non pas moitié sérieusement, moitié en riant, mais très sérieusement,
qu’il avait voulu le voir venir.
Eh bien, je désire, moi, qu’en
pareille occasion on n’ait plus la prétention de voir venir. Je désire que,
sans vouloir provoquer des négociations bien ardues, ni même des
correspondances bien compliquées, et tout en demandant qu’on ne se donne pas
trop de mouvement ni l’air trop agité ; je désire enfin que lorsque notre
ministre des affaires étrangères enverra des instructions soit à Londres, soit
à Paris, soit partout ailleurs, il ait soin de bien recommander de n’avoir ni
vues étroites, ni politique exclusive, et de traiter tous les ambassadeurs sur
le même pied de neutralité. Dans ce sens, je veux bien qu’on voie venir tout le
monde ; mais je désire que lorsqu’on recherche l’un de nos alliés, on ne se
borne pas à voir arriver l’autre.
J’ai dit.
M.
Devaux. - Au début du discours du préopinant, j’ai demandé la parole
pour un fait personnel ; il a ajouté ensuite que dans ce qu’il venait de dire,
il n’y avait rien qui me fût personnel ; s’il en est ainsi, je suis heureux de
m’être trompé. J’avais cru entendre que dans son idée les paroles que j’ai
prononcées tout à l’heure m’auraient été inspirées par le ministère, et qu’ainsi
j’aurais parlé d’accord avec lui. Contre une telle interprétation de mes
paroles, j’aurais dû, messieurs, protester avec force ; car elle serait aussi
contraire à la vérité, qu’à mon caractère.
N’ayant demandé la parole que pour un fait personnel, je n’ai pas le
droit d’aborder plusieurs autres points dont on vient de parler. Je dois dire
cependant que le préopinant a eu tort de prendre pour lui ce que j’avais dit au
sujet d’une proposition faite au congrès ; je ne sais si l’honorable préopinant
reproduit avant-hier cette proposition ; si ma mémoire est fidèle, ce sont
d’autres membres du congrès qui ont présenté celle dont j’ai parlé en passant,
et si je ne me trompe, c’est pendant que l’honorable membre était au pouvoir.
Le même orateur vient de prêter
à un diplomate (je crois que c’est ainsi qu’il a désigné la personne) des
paroles que ce diplomate aurait prononcées dans cette enceinte en comité secret
; il aurait dit « qu’il avait voulu voir venir le prince
Talleyrand. »
je sais, messieurs, que ce diplomate,
puisqu’on l’appelle ainsi, a vu le compte rendu de ce comité secret, travesti
de la manière la plus grotesque dans un journal de Paris ; mais ce diplomate a
cru indigne de lui de répondre à une pareille caricature.
L’honorable membre n’avait
sans doute pas assisté à cette séance secrète ; sans cela il saurait que le
prétendu diplomate, qui a été mis en cause, n’a pas prononcé les paroles qu’on
lui a prêtées : jamais.
M.
Gendebien. - L’honorable M. Devaux conteste que les paroles que j’ai
rappelées aient été prononcées par un diplomate, à son retour de Londres, dans
une séance secrète du congrès.
Je ne veux pas m’en rapporter
uniquement à ma mémoire, qui me trompe rarement sur les faits de cette époque ;
mais je pourrais invoquer, au besoin, les souvenirs de l’immense majorité des
membres qui ont assisté à cette séance secrète, et qui affirmeraient, comme je
l’affirme actuellement, que les paroles citées par moi ont été prononcées dans
cette séance.
Je n’ai pas dit que c’est M. Devaux qui a tenu ce langage. Il n’était
donc pas nécessaire qu’il s’excusât ; je n’ai nommé personne.
Je dois déclarer seulement au
diplomate, quel qu’il soit, qui s’y plaint d’avoir été représenté grotesquement
dans un journal de Paris, et avoir joué le rôle d’un très sot personnage, je
déclare, dis-je, que si un article offensant pour lui a été inséré dans un
journal de Paris, ce n’est pas ma faute, je n’en suis pas l’auteur ; je n’ai
jamais de temps de reste pour le consacrer à ce genre de polémique, j’ai mieux
à faire que cela. Je dois dire enfin, que lorsque j’écris des articles de
journal, j’ose les signer, et que surtout je ne les nie jamais.
M.
Devaux. - Je demande la parole.
J’affirme de nouveau que si
les paroles auxquelles on a fait allusion se rapportent à moi, je ne les ai
jamais prononcées. Je sais bien que certains membres du congrès ont dû me les
attribuer ; car, la séance ayant été secrète, eux seuls ont pu en révéler les
détails. Mais j’affirme encore n’avoir jamais dit rien de semblable.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux). - Messieurs, je dois d’abord déclarer que dans
la combinaison actuelle, nous n’avons eu nullement en vue de poser une pierre
d’attente pour la création d’un sixième ministère.
Nous avons cru, au
contraire, que dans l’état de choses
actuel, cette répartition nouvelle diminuait ou éloignait la nécessité d’une
pareille création.
Toutefois, si dans la suite
des temps une telle nécessité se montrait, le gouvernement, messieurs,
n’hésiterait pas à vous faire des propositions, non d’une manière détournée,
mais franchement et ouvertement ; nous sommes assurés aussi, messieurs, que si
alors cette nécessité vous était démontrée, vous n’hésiteriez pas à voter les
dépenses nécessaires.
Au reste, nous n’avons pas
besoin de le dire, nous éloignerons cette nécessité autant qu’il dépendra de
nous ; car il est incontestable que ce n’est pas en multipliant les rouages de
l’administration supérieure que l’on en facilite la marche.
Nous le répétons donc, ce
n’est que dans le cas d’une absolue nécessité que l’on devrait, dans notre
opinion, recourir à la création d’un sixième ministère.
Je me félicite, messieurs, de
la discussion générale qui vient d’avoir lieu à l’occasion du budget des
affaires étrangères. Nous avons eu lieu de nous convaincre que, si quelques
opinions dissidentes sur la combinaison actuelle avaient été émises dans cette
enceinte, du moins ces opinions n’étaient pas concordantes entre elles ; et je
ne veux pas d’autre preuve qu’il eût été difficile de faire mieux que ce que
nous avons fait.
En effet, chacun a mis en avant
un système d’organisation différent : c’est une vérité qui ressort tout entière
de la discussion.
Ainsi, messieurs, pendant
qu’un orateur place aujourd’hui en première ligne le ministère des affaires
étrangères, lequel, dans des discussions antérieures, avait été regardé comme
celui qui avait le moins d’attributions, un autre orateur a combattu ce système
dans un discours longuement développé.
Pour nous, messieurs, nous
n’avons partagé ni l’une, ni l’autre de ces deux opinions. Nous n’avons pas
pensé que le ministère des affaires étrangères fût le plus important de tous ;
nous n’avons pas cru non plus que ce ministère fût sans importance ; nous
pensons que les affaires étrangères, ainsi que celles de l’extérieur, exigent
beaucoup de prudence, de vigilance et d’intelligence pour être menées à bonne
fin.
Quant à moi, messieurs, si
j’ai assumé un nouveau fardeau, ç’a été seulement en considération du
dégrèvement qui a été opéré dans les attributions du département de l’intérieur
; je n’hésité pas à déclarer que si, contre mon attente, l’expérience venait à
démontrer que l’étendue des affaires est trop grande pour qu’elles puissent
être convenablement traitées, je serais le premier à ne pas assumer une telle
responsabilité, et surtout à ne pas compromettre les intérêts de l’Etat qui,
dans mon opinion, doivent aller avant tout.
Une autre circonstance qui me
paraît heureuse, au moment de la prise de possession des nouvelles
attributions, c’est que la discussion a eu en quelque sorte pour objet de faire
un inventaire, d’établir un état de situation ; nous serons un jour, messieurs,
appelé à rendre compte de notre gestion, et l’on verra alors si les affaires
ont été détériorées.
L’on est revenu, messieurs,
sur la longue mission de notre envoyé extraordinaire à Lisbonne. Je pourrais me
dispenser de répondre à un fait qui m’est entièrement étranger ; mais je dois
déclarer qu’il n’a pas été dans notre pensée de dire que notre envoyé
extraordinaire n’a eu d’autre mission que celle de complimenter la reine de
Portugal.
Nous avons dit que c’était là
l’origine de sa mission, et il est facile de comprendre que, dans un état de
choses nouveau, cet envoyé ait eu à observer les événements, dans l’intérêt de
Pour prouver combien les
légations étaient peu utiles, on a dit que ce n’était que par une voie
particulière qu’on avait appris la restitution de droits extraordinaires perçus
aux Etats-Unis sur un navire belge. C’est une erreur ; notre envoyé en Amérique
nous a adressé un rapport qui à la vérité nous est arrivé un peu tard, mais on
sait que les communications avec l’Amérique ne peuvent pas avoir lieu d’une
manière aussi régulière qu’avec les pays du confinent. Nous aven reçu un
rapport très circonstanciée sur cette affaire.
En ce qui concerne la mission
de Rome, l’honorable orateur qui a parlé le dernier aurait désiré des
explications plus pertinentes. Je vous éviterai les ennuis de la redite, parce
que les explications que j’ai données me paraissent tout à fait complètes, et
je me bornerai à inviter l’honorable membre à les lire dans le Moniteur.
Je ne crois pas devoir en dire
davantage dans la discussion générale ; si dans la discussion des articles de
nouvelles observations sont présentées, je donnerai les explications que la
chambre désirera.
- La discussion générale est
close.
Chapitre
Ier - Administration centrale
Article premier
« Art. 1er. Traitement du
ministre : fr. 21,000. »
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Je pense qu’il y a lieu de
transposer le vote de cet article, parce qu’il doit être placé aux travaux
publics. Comme il n’y a pas d’appointements dans les budgets, tels qu’ils sont
proposés, pour le ministre des travaux publics, et qu’il n’y a plus de ministre
spécial des affaires étrangères, je propose d’ajourner le vote du traitement
jusqu’à la discussion du budget des travaux publics.
M.
de Brouckere. - Je m’oppose à l’ajournement proposé par M. le ministre
des finances ; je demande que la chambre vote l’article 1er du budget des
affaires étrangères. Si vous admettez l’ajournement proposé c’est déclarer que
vous ne voulez pas que, pendant l’année entière, il y ait un ministre des
affaires étrangères, qu’on rétablisse ce ministère ; c’est dès à présent
déclarer que vous approuvez la nouvelle combinaison. La chambre doit voter les
appointements du ministre des affaires étrangères, sauf à examiner comment on
fera toucher ses appointements au ministre des travaux publics ; chose à
laquelle je ne fais aucune opposition, tant que l’état de choses actuel durera.
Ce serait pour la chambre une
grande imprudence que de mettre une proposition qui sanctionnerait la distribution
actuelle des attributions ministérielles.
M. le
ministre des finances (M. d'Huart). - Si on veut trancher de suite
cette question, en la considérant comme une question ministérielle, nous sommes
tout disposés à accepter la discussion sur ce terrain ; nous ne reculerons en
aucune manière, et il me sera au contraire très agréable de connaître le vœu de
la chambre. Si c’est là ce que demande le préopinant nous sommes prêts. Mais
s’il demande, par exemple, de réserver la question de savoir s’il y aura
changement d’attributions de ce sixième ministre, nous ne pouvons l’admettre,
car nous n’avons pas à examiner ce dont nous ne sommes pas saisis.
Le préopinant voudrait-il
faire cumuler les deux traitements par le ministre qui réunit les deux
ministères dans ses attributions ? Je ne pense pas que telle puisse être son
intention. Dès lors, il y a lieu de transporter le traitement proposé, alors
qu’il y avait spécialement un ministre des affaires étrangères, au ministère
des travaux publics où il y a un ministre.
M. de Brouckere. - Il ne s’agit
pas du tout ici d’une question ministérielle ; le vote de la chambre
n’entraînerait pas, dans aucun cas, la retraite des ministres ; et pour mon
compte, je désire si peu leur retraite, que si tel avait dû être le résultat de
ma motion, je ne l’aurais pas faite. J’ai voulu seulement empêcher que la
chambre, en ajournant, comme le propose le ministre des finances, le vote sur
le traitement du ministre des affaires étrangères, ne décide, d’une manière
indirecte qu’il n’y aura plus de ministre des affaires étrangères, au moins
pour toute cette année,
Maintenant le préopinant
entend-il qu’on traite dès aujourd’hui la question de savoir s’il y aura un
sixième ministère ou non ? Je ferai observer que la chambre n’a pas décidé
cette question d’une manière directe. Ce n’est que d’une manière indirecte que
la chambre peut exprimer son opinion à cet égard.
Si la chambre pense qu’il ne
faut plus à l’avenir de ministre des affaires étrangères, elle doit ajourner
l’article premier relatif au traitement du ministre. Si, au contraire, elle
pense qu’il ne faut pas décider dès aujourd’hui, et pour toujours, que le
ministre des affaires étrangères est supprimé, il faut voter les 21 mille fr.
M. le ministre de l'intérieur (M.
de Theux). - Il est difficile de concevoir le but que se propose le
préopinant. Sans doute, il ne veut pas que le ministre de l’intérieur cumule
les deux traitements ; son but n’est pas non plus de créer un sixième ministre.
Au surplus, je ne pense pas que la chambre, fût-ce même son opinion, puisse
prendre l’initiative pour la création d’un sixième ministre.
Quelle serait donc alors la
conséquence de la proposition qu’il a faite ? Je ne peux la concevoir. La
proposition de M. le ministre des finances, au contraire, est toute logique ;
elle est appropriée à l’organisation des départements ministériels telle
qu’elle existe aujourd’hui. Je demande donc qu’on fasse du budget des affaires
étrangères la distraction du traitement alloué qui était alloué au ministre de
ce département, parce que je n’entends pas cumuler les deux traitements. Si les
deux traitements étaient votés, la conséquence serait que je devrais les
toucher. Je me contente de celui de l’intérieur, et je demande que le
traitement du ministre des affaires étrangères soit ajourné pour être affecté
au département des travaux publics, nouvellement créé.
M.
Gendebien. - L’intention de M. de Brouckere n’est certes pas de faire
cumuler les deux traitements par M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères ; elle n’est pas non plus de préjuger la question d’un sixième
ministre ; il faut que la nécessité d’un nouveau ministère soit démontrée, et
ce n’est pas dans une discussion incidente qu’on peut se prononcer sur cette
question. Ce que veut l’honorable membre, comme beaucoup d’autres orateurs que
vous avez entendus, c’est qu’on ne supprimer pas le ministère des affaires
étrangères et qu’on lui donne des attributions suffisantes pour l’occuper. Si
nous supprimions le traitement du ministre des affaires étrangères, nous
supprimerions ce ministre pour une année.
Je suppose que d’ici à la fin
de l’année on trouve nécessaire de reconstituer un ministère des affaires
étrangères, on n’aura pas de traitement à lui donner, car vous ne pourrez pas
faire de transfert.
Une voix. - On demandera un crédit !
M. Gendebien. - On demandera un crédit ? Mais
si les chambres ne sont pas assemblées vous ne pourrez pas le faire. Il est
plus naturel de laisser les choses comme elles étaient, au lieu de supprimer un
ministère pour mettre deux portefeuilles dans la même main. Laissez donc les
choses comme elles étaient, en donnant au ministre des affaires étrangères des
attributions telles qu’il ait quelque chose à faire.
M. le ministre de l'intérieur (M. de Theux).
- Il ne faut pas se contenter de mots, il faut des choses. Voici notre position
: Nous nous présentons avec les attributions telles que le Roi nous les a
confiées. Si dans cette position vous nous croyez dignes de la confiance que
nous vous avez accordée jusqu’à ce jour, nous tâcherons de la justifier ; si au
contraire vous adoptez la proposition de M. de Brouckere, nous considérerons le
vote de la chambre comme un retrait de sa confiance, et notre parti sera pris.
M. Devaux. - Je ne voterai pas dans le
sens de la proposition de M. de
Brouckere. Je ne vois pas d’inconvénient à adopter la proposition de M.
le ministre de l'intérieur, malgré les observations que j’ai faites au
commencement de la séance. Pour moi, je me contente d’avoir présenté ces
observations ; je n’ai eu aucune intention de les formuler en un vote. Je
conçois que la question étant posée comme elle vient de l’être, le ministère
n’en ayant pas pris l’initiative et n’y ayant pas acquiescé, il serait très
difficile de ne pas la regarder comme une question de cabinet.
Quant à l’objection tirée du
cas où on voudrait nommer un titulaire spécial aux affaires étrangères, elle
n’est pas bien importante, il n’y aura qu’à demander un crédit.
M.
Gendebien. - Et si les chambres ne sont pas assemblées ?
M.
Devaux. - Alors ce sera le ministre qui fera crédit au pays pour
quelques mois.
M.
de Brouckere. - Si ma proposition était restée telle que je l’ai
présentée, j’ai la conviction que la chambre eût résolu la question affirmativement.
En la faisant, je n’avais qu’un seul objet, je désirais mettre la chambre à
même de se prononcer sur la question de savoir si elle approuve la suppression
du ministère des affaires étrangères. Voilà la seule question que je voulais
faire décider.
Il ne s’agissait pas de savoir
si M. de Theux cumulerait deux traitements ou si M. Nothomb toucherait ou ne
toucherait pas les appointements qui lui reviennent, ce que je ne conteste pas
; une seule chose était à décider, c’était de savoir si la chambre approuvait
ou n’approuvait pas la suppression du ministère des affaires étrangères.
Maintenant les ministres qui
ont senti qu’ils allaient succomber, que la chambre allait se prononcer en
faveur de ma proposition, ont trouvé moyen d’empêcher cette énonciation de son
opinion, en déclarant que si la chambre se prononce dans ce sens, ils se
retireront.
J’ai cependant déclaré au
commencement de cette discussion que mon intention n’était pas de faire de ma
proposition une question de cabinet, et que, si j’avais pensé qu’elle pût avoir
cette conséquence, je ne l’eusse pas faite.
Ce que vient de dire M. le
ministre de l'intérieur me met dans la nécessité de retirer ma proposition. Je
la retire donc, mais convaincu que si le ministre des finance n’y avait pas attaché
des conséquences qui n’étaient pas dans ma pensée, moyen auquel le ministère
n’a eu recours que dans le but d’empêcher la chambre de se prononcer, cette
proposition eût été adoptée.
Je la retire pas les motifs
que je viens d’énoncer ; je trouverai un autre moyen d’amener la chambre à se
prononcer sur la question.
- L’ajournement de l’article
premier est mis aux voix et adopté.
« Art. 2. Traitement des
fonctionnaires employés et gens de service : fr. 42,000. »
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux). - Je demanderai de retrancher de ce chiffre
quatre mille fr., attendu que dans ce crédit se trouvent compris les gens de
service de la marine et le concierge de l’hôtel. Nous avons pensé que de ce
chef nous devions distraire une somme de quatre mille fr. pour les porter au
budget des travaux publics.
M.
de Brouckere. - Je demanderai si la somme de 38,000 fr. est celle qui était
précédemment affectée au traitement des fonctionnaires et employés de
l’administration centrale, s’il n’est rien de changé à l’allocation.
M. le ministre des
travaux publics (M. Nothomb). - Non ! Il n’est rien changé
du tout.
- L’art. 2 est adopté avec le
chiffre de 38,000 fr. 4,000 fr. sont ajournés jusqu’à la discussion du chiffre
du ministère des travaux publics.
Article 3
« Art. 3. Matériel : fr.
15,000. »
- Sur la demande de M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux)., cet article est adopté avec le chiffre de
12,000 fr. 3,000 fr. sont ajournés jusqu’à la discussion du budget du ministère
des travaux publics.
Article 4
« Art. 4. Achat de
décorations de l’ordre Léopold : fr. 7,000. »
Chapitre
II. - Traitement des agents diplomatiques
Articles 1 et 2
« Art. 1er. France : fr.
58,000. »
- Adopté.
« Art. 2. Grande-Bretagne
: fr. 80,000. »
- Adopté.
« Art. 3. Prusse : fr.
54,500. »
M.
de Brouckere. - M. le ministre des affaires étrangères vient de nous
dire que le titulaire actuel était en congé à Bruxelles. Je lui demanderai si
cet agent diplomatique compte retourner à Berlin ou s’il n’a pas manifesté
l’intention de résilier ses fonctions.
M. le ministre des
travaux publics (M. Nothomb). - L’envoyé extraordinaire et
ministre plénipotentiaire du Roi à Berlin, accrédité près cette cour il y a
deux ans, a quitté cette résidence sur sa demande pour affaires de famille.
Mais il a exprimé au gouvernement le désir de ne pas continuer ses fonctions.
Néanmoins sa position n’est en rien changée par rapport au gouvernement
prussien ; c’est-à-dire que le gouvernement belge n’a pas notifié au gouvernement
prussien les lettres de rappel de cet agent diplomatique. Lorsque des lettres
de rappel auront été notifiées, il sera nécessaire de songer à un nouvel envoyé
à Berlin.
Jusque-là, vis-à-vis du
gouvernement prussien, la place est toujours censée occupée.
Cependant, d’un autre côté (et
je n’ai pas besoin d’ajouter cela pour qui connaît l’honorable comte de Baillet
qui remplit ces fonctions), aucun traitement ne lui est alloué depuis le jour
où il a quitté Berlin.
- L’article 3 est adopté.
Articles 4 à 11
« Art. 4. Italie : fr.
40,000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 5. Autriche : fr.
30,000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 6. Etats-Unis : fr. 25,500. »
- Adopté.
_______________
« Art. 7. Brésil : fr. 21,000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 8. Portugal fr. 15,000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 9. Espagne : fr. 15,000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 10. Suède ou Danemarck
: fr. 15,000. »
- Adopté.
_______________
« Art. 11. Grèce : fr. 15,000. »
- Adopté.
Chapitre
III. - Traitements des agents en inactivité, de retour de leur mission
Article unique
« Art. unique.
Traitements des agents politiques en inactivité, de retour de leur mission sans
qu’ils y soient remplacés : fr. 10,000. »
- Adopté.
Chapitre
IV. - Traitements à allouer à quelques agents commerciaux
Article unique
« Art. unique.
Traitements à allouer à quelques agents commerciaux ; chiffre proposé par le
gouvernement : fr. 60,000 ; chiffre proposé par la section centrale et auquel
le gouvernement se rallie : fr. 30,000. »
M. le
président. - Le rapport de la section centrale, au sujet de cet
article, est ainsi conçu :
« Nous avons entendu le
ministre, qui a fait connaître qu’il s’agissait ici, non pas de consuls ordinaires,
mais d’agents commerciaux qui auraient pour mission spéciale de chercher à
établir des relations commerciales, dans l’intérêt de notre industrie
nationale, avec des pays où nos négociants n’ont point encore pénétré, ou bien
n’ont pénétré qu’imparfaitement.
« Sur les observations de
la section centrale, le ministre s’est rallié au chiffre qu’elle a proposé à
l’unanimité, et qui est de 30,000 au lieu de 60,000 fr.
« Un membre a proposé de
substituer le mot « rétribution » à celui de
« traitement, » mais cette proposition a été rejetée à la majorité de
cinq voix contre une.
« La section centrale a
en outre décidé qu’il serait inséré expressément dans son rapport à la chambre,
qu’il était bien entendu que, dès qu’un consul viendrait à être salarié en
qualité d’agent commercial, tout commerce pour son propre compte lui serait
interdit dès ce moment. »
M. le ministre de l'intérieur et
des affaires étrangères (M. de Theux). - La réserve faite par la
section centrale de n’allouer aucun traitement à des agents commerciaux qui en
même temps feraient quelque commerce pour leur compte est une opinion qu’en
principe nous partageons également. Cependant nous ne devons pas laisser
ignorer que les chambres de commerce ayant été consultées par mon prédécesseur
sur les traitements à allouer aux agents commerciaux et sur la question de
savoir si dans aucune circonstance il ne devait en être alloué à des agents
commerciaux qui feraient en même temps un commerce, plusieurs chambres de commerce
ont fait remarquer que cette restriction serait nuisible, attendu que si l’on
admettait en principe absolu que les agents rétribués ne pourront faire aucun
commerce, les traitements devront être considérables et la dépense très forte.
Ces chambres de commerce ont donc pensé qu’il n’était pas prudent de s’engager
et qu’il fallait se déterminer suivant l’opportunité des circonstances.
Une chose certaine c’est que
si un traitement est alloué à des agents commerciaux faisant un commerce, nous
exigerons avant tout qu’ils soignent les rapports consulaires et qu’ils ne se
laissent pas absorber par les détails de leur commerce particulier au détriment
de
C’est dans ce sens que
j’admets en principe la proposition de la section centrale. Cependant je crois
qu’il serait bon que le gouvernement pût au besoin, comme l’ont demandé
plusieurs chambres de commerce, agir suivant l’opportunité des circonstances.
M. de Brouckere. - Je n’ai rien à
opposer à ce que vient de dire M. le ministre des affaires étrangères. Je me
bornerai à le prier de répondre à cette question :
« Le ministre compte-t-il
s’occuper dans l’année courante de nommer deux agents commerciaux dans le
Levant, par exemple à Constantinople ? »
C’est, ce me semble, le
premier soin dont doive s’occuper le ministre, en faisant usage des 30,000 fr.
que nous sommes disposés à voter.
M. le ministre de l'intérieur et
des affaires étrangères (M. de Theux). - Notre intention est bien
certainement de nous occuper immédiatement de compléter le service des agents
commerciaux. Mais quant à dire de suite si nous aurons cette année un agent
commercial à Constantinople, je ne suis pas en mesure de donner à cet égard une
assurance à la chambre. Tout ce que je puis dire, c’est que ce consulat fera
certainement l’objet de mes soins.
M. Desmanet de Biesme. - J’ai une
observation à faire, que j’ai laissée passer dans la discussion générale. Mais
au moment où l’on demande des applications nouvelles, je crois pouvoir proposer
un changement par suite duquel le département des affaires étrangères
produirait au moins quelque chose.
Dans tous les autres pays, au
moins dans la plupart, on exige des visa pour les passeports ; je crois que
dans notre pays cela n’existe pas ; pourquoi cette différence ? J’ai déjà fait
cette observation il y a deux ans. Ce visa rapporte des sommes assez
considérables ; je ne sais pourquoi nous serions généreux vis-à-vis des sujets
des autres puissances et nous n’userions pas de réciprocité ? Par exemple, je
ne vois pas pourquoi nous paierions le visa de nos passeports pour
M. le ministre des travaux publics (M. Nothomb). - Un seul gouvernement fait percevoir des frais de visa, c’est
Si nous ordonnions le visa
dans toutes nos légations, et comme mesure générale, nous nous exposerions à
nous trouver, vis-à-vis des puissances qui ne perçoivent rien, dans la position
où
M.
Gendebien. - Ce n’est pas la première fois que l’on s’est plaint au
sujet du visa ; tous les ans j’ai fait entendre cette plainte.
On songe, dit-on, à changer
cet état de choses ; on nous promet encore de s’en occuper ; mais nous ne
pouvons plus nous contenter de promesses, il faut des actes. On nous a dit, toutes
les fois que nous avons fait entendre des plaintes, que la France seule
percevait des droits de visa, qu’elle était sourde à nos réclamations ; eh
bien, usez de représailles. Il est indigne d’un gouvernement, comme celui de
Quant à la question de savoir
si le gouvernement peut, par un arrêté, établir des droits de visa, je crois
que la constitution l’a résolue négativement, et qu’il faut une loi, car c’est
là un véritable impôt. Cette loi, je le vois avec regret, frappera sur de
malheureux Français ; elle les gênera beaucoup, mais c’est le seul moyen
d’arriver à une juste réciprocité utile aux deux pays.
Relativement à l’article des agents consulaires, j’appuie, moi aussi, la
proposition de la section centrale ; et je suis bien loin de blâmer le ministre
d’avoir demandé une allocation pour les consuls, car ce sont les seuls agents
ressortissant du ministère des affaires étrangères, qui soient utiles au
commerce et au pays.
La question de savoir si les
consuls peuvent faire le commerce est des plus graves. Le titre de consul donne
la faculté d’obtenir des renseignements ; et si ces agents font le commerce, il
est très à craindre qu’ils n’en tirent, avant tout, parti pour leur propre
compte. Si on ne peut trouver de consuls que parmi les négociants, obéissons à
la nécessité ; mais dans les choix, il faudra mettre la plus grande prudence et
la plus grande surveillance dans leur gestion, On pourrait, par exemple, exiger
la promesse formelle de ne point profiter au détriment des Belges des
renseignements qu’ils obtiennent à titre de leur office, et de ne point faire
de commandes, avant que le ministre ait reçu ces renseignements et ait mis le
commerce belge à même d’en profiter.
Mais cela sera très difficile
dans l’exécution ; il vaudrait mieux nommer des agents non commerçants et les
payer convenablement, et ne prendre des négociants que quand on n’en trouverait
pas d’autres. Je le répète, on doit craindre qu’un commerçant ne reçoive un
titre et de l’argent que pour faire valoir ses spéculations au détriment des
négociants belges.
M. le ministre des
travaux publics (M. Nothomb). - Messieurs, je dois ajouter
un mot d’explication à ce que j’ai déjà eu l’honneur de vous dire. Le
préopinant semble supposer que le gouvernement français perçoit des droits sur
tout le monde, même sur les malheureux ; c’est une erreur que la justice exige
que je rectifie. Les légations françaises n’exigent aucun droit sur les
indigents ; le visa est alors accordé gratis, et il suffit que la demande en
soit faite d’office ; dans ce cas, l’indigence est présumée ; à plus forte
raison est-il accordé gratis quand l’indigence est constatée.
Je crois avec l’honorable
préopinant que l’emploi de l’allocation relative aux consuls rencontrera
beaucoup de difficultés dans la pratique ; mais, pour les diminuer, il faut
écarter l’interdiction absolue qui résulterait du rapport de la section
centrale.
Il s’agit de compléter le
système des agents commerciaux en nommant des agents salariés dans quelques
contrées ; dans le Levant, par exemple, et dans plusieurs parties de l’Amérique
du Sud, où certainement il n’est pas dans l’intention du gouvernement et des
chambres d’établir des légations permanentes et fortement rétribuées. Il faut
avoir des consuls au Mexique, à Colombie, au Pérou, et dans d’autres Etats de
l’Amérique du Sud. Il sera difficile de trouver des négociants qui consentent à
remplir ces fonctions sans rétribution ; mais le gouvernement a pensé qu’il
obtiendrait de quelques négociants belges, établis dans ces Etats, moyennent
une indemnité, qu’ils remplissent les fonctions consulaires.
Si la réunion de ces fonctions à la profession de
négociant présentait des inconvénients, le gouvernement en serait juge dans et
il y porterait remède selon les circonstances. Cette somme de 30,000 fr. offre
d’ailleurs peu de ressources, surtout si on veut payer des traitements complets
: que pourrait-on faire avec 30,000 francs pour avoir des agents nés en
Belgique, les seuls en qui on puisse avoir confiance, et les envoyer en pays
éloignés ? Il y aurait là de quoi faire tout au plus trois traitements, si la
profession de négociant est regardée comme incompatible. Il faut laisser toute
latitude au gouvernement, et voici ce qui arrivera dans les budgets futurs : on
n’y portera plus la somme allouée aux agents en masse, car on pourra alors
rendre compte de son emploi en détail.
Dans l’un des prochains
budgets vous verrez figurer en détail les traitements des agents consulaires,
comme vous voyez maintenant figurer les traitements des agent politiques ; vous
aurez une rubrique portant : « Traitement des agents commerciaux ; »
les résidences seront marquées. Du reste, cette somme de 50 ou de 60,000 francs
est insuffisante : il ne faut pas vous faire illusion, ce qu’on vous demande
n’est qu’un essai.
M. Desmanet de Biesme. - J’appuierais
les observations faites par M. Gendebien, si je n’étais pas persuadé de leur
inutilité. Il est des pays où l’on défend aux agents commerciaux de faire aucun négoce ; mais ils éludent cette injonction,
en le faisant faire à leur profit, sous un nom emprunté ; et cela offre alors
tous les inconvénients qui ont été signalés par l’honorable M. Gendebien. Je
crois que, dans la position où nous nous trouvons, nous ne pouvons mieux faire
que d’adopter la proposition du gouvernement d’accorder des traitements aux
consuls sans imposer des conditions trop absolues, et que l’expérience seule
indiquera ce qu’il conviendra de faire.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux). - Pour avoir dans les divers pays des agents consulaires
convenablement rétribués, il faudrait des sommes considérables ; l’Angleterre a
adopté ce système, mais cela lui coûte 2,500,000 fr. …
De cette manière tout commerce
est interdit aux agents consulaires de ces deux pays. Quant à
M. Lebeau.
- J’ai une explication à demander à M. le ministre des affaires étrangères ; je
désirerais savoir s’il a connaissance que quand on voyage en France, muni d’un
passeport délivré par le département des affaires étrangères qu’on a eu la
précaution de faire viser à Bruxelles par le ministre de France, on est encore
obligé d’échanger ce passeport, à la première ville de France, contre un
passeport à l’intérieur ; le fait n’est pas contestable, mais je désirerais
savoir s’il est justifié et s’il y a réciprocité à cet égard de la part de
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux). - Le fait que vient de signaler l’honorable
préopinant est parfaitement exact ; de notre côté, nous avons pris des mesures
de réciprocité, et nous ne nous en départirons que quand les faits qui y ont
donné lieu cesseront. Cependant nous avons fait une exception dans l’intérêt
des voyageurs ; lorsqu’on ne fait que traverser le pays, ou qu’on ne fait qu’un
séjour tout à fait momentané, de manière que le renvoi serait impossible, alors
nous usons d’indulgence.
M.
Gendebien. - On n’a pas toujours exigé des Français qu’ils prissent un
passeport belge en échange du leur ; il n’y a pas bien longtemps que cela se
pratique : quoi qu’il en soit, il me semble que la réciprocité à cet égard peut
avoir un bien si elle tend à faire disparaître la gêne que nos voyageurs
éprouvent en France ; toutefois, je pense que cette mesure est plus ou moins
contraire aux principes constitutionnels ; car, sans une loi qui y autorise, on
perçoit un droit de deux francs par passeport.
M. le ministre de l'intérieur et
des affaires étrangères (M. de Theux). - On ne peut pas taxer cela de
perception d’un impôt puisqu’il dépend du gouvernement d’établir des règlements
à l’égard des passeports délivrés aux étrangers ; si nous exigeons que le
Français qui voyage en Belgique fasse le dépôt de son passeport et en prenne
provisoirement un autre pour voyager en Belgique, c’est là une mesure de sûreté
intérieure dans laquelle il n’y a rien d’illégal.
M.
Gendebien. - Messieurs, sans contester ni reconnaître l’utilité de la
mesure, en restant dans la question constitutionnelle, je dis que, si l’on
croit utile de faire échanger les passeports, qu’on le fasse, mais qu’on
n’exige pas de rétribution de ce chef ; ce n’est pas seulement la mesure de
police que j’attaque, mais la rétribution qu’on perçoit à l’occasion de cette
mesure. Si dans l’intérêt de la sûreté intérieure on croit l’échange des
passeports nécessaire, qu’on donne alors le passeport belge gratis ou qu’au
moins on ne fasse payer que le coût de et passeport, mais qu’on n’exige pas
deux francs pour une pièce qui en définitive ne coûte peut-être pas 5 centimes.
M. le ministre des
travaux publics (M. Nothomb). - Je répondrai aux deux
points du discours de l’honorable préopinant ; d’abord, quant à la mesure qui
consiste à exiger des Français voyageant en Belgique, dans certains cas, le
dépôt de leur passeport français et l’échange de ce passeport contre un
passeport à l’intérieur de la Belgique, ceci se rattache, messieurs, à la
question qui a été soulevée tout à l’heure : nous avons vainement réclamé
pendant trois ans pour obtenir du gouvernement français qu’il fît cesser une
semblable mesure envers les Belges, mesure qui s’applique du reste à toutes les
nations ; quiconque se présente à la frontière française, soit Belge, Prussien,
Autrichien, n’importe, doit se dessaisir de son passeport et en prendre un
autre pour voyager à l’intérieur de la France ; dans l’impossibilité d’obtenir
la révocation de cette mesure, nous avons été forcés d’user de représailles et
d’exiger de notre côté, lorsqu’un Français se présente à notre frontière, qu’il
se dessaisisse de son passeport français et qu’il prenne un passeport belge ;
ce dernier passeport est frappé d’un timbre de 2 francs qu’on perçoit comme droit
de timbre et pas autrement. Vous voyez donc d’une part que cette perception est
légale, puisque c’est l’impôt du timbre, et d’un autre côté que si le
gouvernement belge a pris cette mesure, c’est qu’il a été forcé de le faire.
Nous ne sommes pas dans la
même position à l’égard de l’Allemagne, où les Belges peuvent voyager librement
sans se dessaisir de leur passeport belge ; de même les Allemands peuvent venir
en Belgique avec leur passeport allemand : ici la loi de réciprocité s’applique
en sens inverse.
M. Gendebien. - D’après les
explications que vient de nous donner le ministre des travaux publics, je
reconnais qu’il n’y a rien d’inconstitutionnel dans la mesure, puisque
l’étranger est traité chez nous comme on y traite les Belges, et que la
rétribution dont il s’agit se perçoit en vertu de la loi du timbre ; toutefois
je demande qu’on cherche à amener un changement dans cet ordre de choses qui
est très désagréable.
M. le ministre des
travaux publics (M. Nothomb). - Nous ne demandons pas
mieux.
M.
Gendebien. - Quand j’ai été dernièrement en France, j’ai été humilié de
l’obligation qu’on m’a imposée de faire échanger mon passeport ; ces formalités
qui ne servent à rien sont extrêmement vexatoires pour les personnes qui
voyagent.
Un honorable voisin me fait
remarquer une chose que j’avais oubliée, c’est que quand on va reprendre son
passeport belge à Paris, on est encore obligé de payer une rétribution de 10
fr. ; il faudrait absolument réclamer contre cet usage.
M. le ministre de l'intérieur et
des affaires étrangères (M. de Theux). - L’observation de l’honorable
préopinant est très juste, c’est celle qui a déjà été faite par M. Desmanet de
Biesme ; nous avons souvent réclamé contre la mesure dont se plaignent ces
honorables membres, mais jusqu’à présent nous n’avons obtenu aucun succès,
parce que le droit dont il s’agit fait partie des émoluments ou plutôt des
frais de bureaux des légations que le gouvernement français devrait dédommager
pour la perte de ce droit, s’il l’abolissait ; c’est donc une question de
finance pour
M. Gendebien. - Je propose de
rétablir le chiffre de 60,000 fr. qui avait été proposé par le gouvernement ;
en France on porte tous les ans au budget une somme de 1,670,000
fr. qui, divisée par huit, selon la proportion entre la population de notre
pays et celle de
Je crois donc que le chiffre
de 60,000 fr. n’est pas trop élevé, et j’espère que si vous l’adoptez, ce sera
plus tard un motif pour réduire d’autres traitements attachés à des fonctions
qu’on peut à juste titre considérer comme de véritables sinécures sans aucune
utilité pour le pays.
M. le ministre de l'intérieur et
des affaires étrangères (M. de Theux). - Mon prédécesseur a consenti à
la réduction et j’y avais moi-même consenti ; si la chambre, sur la motion de
l’honorable préopinant, veut rétablir le chiffre de 60,000 fr., je considérerai
plutôt cette décision comme un vote de principe que comme l’allocation d’un
crédit destiné à servir cette année : c’était pour ces motifs que j’avais
adhéré à la réduction proposée.
Je crois, du reste, avec l’honorable
préopinent, que la somme de 30,000 fr. n’est pas suffisante pour l’année
entière, bien entendu.
Je ferai observer que quant à
la proportion que l’honorable préopinant a établie entre
M.
Gendebien. - D’après les explications de M. le ministre, je consens à
retirer ma proposition.
M.
Desmaisières, rapporteur. - J’avais demandé la parole pour soutenir la
proposition de la section centrale ; mais j’y renonce, puisque M. Gendebien a
retiré sa proposition.
- Le chiffre de 30,000 francs
pour traitement à allouer à quelques agents commerciaux est mis aux voix et
adopté.
Chapitre
V. - Frais de voyage des gens du service
Article unique
« Art. unique. Frais de voyage des gens du service extérieur, frais
de courriers, estafettes et courses diverses : fr. 70,000. »
- Adopté.
Chapitre
VI. - Frais à rembourser aux agents de service extraordinaire
Article unique
« Art. unique.
Frais à rembourser aux agents de service extraordinaire : fr 50,000. »
- Adopté.
Chapitre
VII. Missions extraordinaires et dépenses imprévues
Article unique
« Art. unique.
Missions extraordinaires et dépenses imprévues : fr. 65,000. »
- Adopté.
M.
Doignon. - Si ce que dit la presse est vrai, un envoyé aurait été
envoyé à Londres pour ouvrir des négociations concernant les droits
différentiels. Cette mission intéresserait essentiellement le commerce
maritime.
Pourrait-on savoir si réellement
ces négociations ont eu lieu, et en cas d’affirmative, à quel point elles en
sont venues ?
Il paraîtrait que l’Angleterre
aurait élevé des prétentions exorbitantes.
J’attendrai les explications de
M. le ministre de l’intérieur et des affaires étrangères.
M. le ministre de l'intérieur et
des affaires étrangères (M. de Theux). - Messieurs, il serait prématuré
d’aborder en ce moment l’objet auquel l’honorable préopinant a fait allusion.
Il est très vrai qu’un envoyé spécial s’est rendu à Londres, à l’effet
d’entamer des négociations, et c’est aujourd’hui que la première réponse à ses
ouvertures nous est parvenu.
La chambre comprendra aisément
que je ne puis en dire davantage pour le moment.
M. Doignon. - D’après cette
explication, je n’insiste pas.
Mais j’ai deux mots à dire sur
un autre objet
Il y a quelques mois, le Moniteur a publié divers arrêtés royaux
qui nomment des « attachés » aux légations. Il serait bon que l’on
sût en quoi consistent les fonctions de ces attachés.
Déjà, messieurs, les agents
diplomatiques ont près d’eux des secrétaires et des commis qui sont salariés
sur l’allocation affectée à chaque légation.
L’on m’a assuré que les
fonctions d’attaché n’étaient pas salariées, qu’elles étaient purement
honorifiques.
S’il en est réellement ainsi,
je ferai cette observation : ces nouvelles fonctions sont inutiles ou
superflues ; si elles sont superflues, il était inutile de les créer : si, au
contraire, elles sont utiles, il arrivera que d’ici à peu de temps on prétendra
qu’il est nécessaire de les rétribuer, qu’on ne peut s’en passer ; il faudra,
dès lors créer une nouvelle dépense au budget.
J’attendrai enfin sur ce point
les explications de M. le ministre.
M. le ministre de l'intérieur et des affaires
étrangères (M. de Theux). - Messieurs, la nomination des
« attachés » de légation n’est pas une création nouvelle ; ces
fonctions ont existé de tout temps.
Effectivement, messieurs,
comme l’a dit l’honorable préopinant, aucun de ces attachés ne touche de
traitement.
Quant à l’emploi en lui-même,
on ne peut nier qu’il soit utile de le conserver, puisqu’il importe au pays que
des jeunes gens qui se destinent à la carrière diplomatique puissent faire leur
éducation politique près de nos agents à l’étranger.
- Le chiffre de 65,000 fr. est
mis aux voix et adopté.
M. le
président. - Des amendements ayant été introduits dans le budget des
affaires étrangères, le vote définitif en est remis à un autre jour.
- La séance est levée à 4
heures et demie.