Chambres des représentants de Belgique
Séance du mercredi 27 mai 1857

Discussion des articles

La discussion continue sur les article 71 et 78.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Messieurs, le gouvernement s'est occupé de l'amendement présenté dans la séance d'hier par l'honorable M. Rousselle, et je viens, au nom du cabinet, faire connaître â la Chambre la résolution à laquelle il s'est arrêté.

En principe, nous ne repoussons nullement l'amendement de l'honorable M. Rousselle. Nous l'acceptons même, parce qu'au fond il rend la pensée du projet de loi.

La Chambre se rappellera que les amendements de l'honorable M. Rousselle se rattachent aux articles 70 et 99 du projet. L'article 70 permet d'ériger des fondations pour l'enseignement gratuit et en même temps permet d'accepter dans les écoles des enfants payant une certaine rétribution, et dont le nombre doit rester inférieur à celui des enfants pauvres. L'art. 99 reproduit la même disposition, c'est-à-dire qu'en autorisant les congrégations hospitalières à donner l'enseignement gratuit, il permet également de recevoir dans ces écoles des enfants payants, toujours en nombre inférieur aux enfants pauvres. L'honorable M. Rousselle a proposé la suppression de cette disposition tant à l'article 70 qu'à l'article 99.

En effet, ce qui est l'essence, ce qui est la règle tant d'une fondation charitable que d'une congrégation hospitalière, en ce qui concerne l'enseignement, c'est la gratuité. Il faut que l'enseignement soit donné, comme règle, à des enfants pauvres. L'entrée d'enfants payant une certaine rétribution n'est qu'une exception, et c'est aussi comme exception que le projet de loi l'avait consacrée. Cela résulte de l'exposé des motifs, et du texte même du projet de loi ainsi que des paroles que j'ai prononcées dans une autre séance.

J'ai montré qu'en permettant aux hospitalières de tenir des hospices, de donner l'enseignement gratuit, de donner même, dans une certaine mesure, un enseignement salarié, nous n'avons en rien innové, nous nous sommes conformés aux errements suivis depuis 1830 et même antérieurement, jusqu'en 1847. J'ai constaté, par des arrêtés insérés dans le Bulletin officiel, que toutes les administrations depuis 1830 jusqu'en 1847, aussi bien M. le baron d'Anethan que MM. Leclercq et Liedts, ont permis aux hospitalières de donner, à côté de l'enseignement gratuit, un enseignement rétribué, de tenir même des pensionnats. Je déclarais donc que je ne voulais en rien innover, que nous ne faisions que consacrer la pratique administrative suivie dans le pays. J'ai même ajouté que l'article 99 n'était pas, pour le gouvernement, le point culminant du projet de loi. Le projet resterait entier dans ses bases alors même qu'il serait apporté des dérogations à cet article.

Entre la suppression absolue telle qu'elle est proposée par l'honorable M. Rousselle, et le maintien de cette disposition, il a paru au gouvernement qu'il y avait un terme moyen à prendre. On ne peut pas, en effet, se dissimuler la haute utilité qu'il y a pour beaucoup de communes et principalement pour les communes des Flandres, à conserver aux congrégations hospitalières, reconnues comme telles, le droit de donner l'enseignement moyennant une légère rétribution, c'est pour les communes d'abord un très grand avantage financier et c'est, pour les familles, un bénéfice considérable. Tous ceux qui connaissent la situation des Flandres ne conserveront aucun doute à ce sujet, et confirmeront mes paroles.

M. Osy. - Il en est de même dans la province d'Anvers.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Il est impossible qu'en fait, on ne tienne pas compte de cette situation et je crois que ce ne serait pas une mesure heureuse que de sacrifier entièrement cet état de choses en décrétant que les congrégations hospitalières ne pourraient, en aucun cas, donner l'enseignement rétribué à un certain nombre d'élèves.

Comme j'avais l'honneur de le dire tout à l'heure, un tempérament a paru nécessaire entre la suppression absolue et le maintien du texte actuel.

Ce tempérament a paru au gouvernement pouvoir consister en ceci :

L'interdiction de donner un enseignement rétribué reste la règle, parce que tel est l'esprit de toutes les associations charitables comme de toutes les fondations charitables. Mais si, cependant, le conseil communal, qui est l'organe naturel de l'intérêt local, qui représente les familles, qui est leur délégué en cette matière, demande que, soit une fondation, soit une association hospitalière puisse donner un enseignement rétribué, je crois qu'il est juste, qu'il est équitable de tenir compte d'une pareille demande.

En laissant ainsi au corps communal le soin de réclamer cette dérogation à la règle de la gratuité, je crois que nous donnerons satisfaction à un véritable besoin des populations et à l'intérêt des familles.

C'est donc dans ce sens que le gouvernement accepte l'amendement de l'honorable M. Rousselle et il me semble que nous rentrons ainsi dans la pensée de l’honorable membre. Si je l'ai bien compris, il a voulu empêcher que les congrégations hospitalières ne puissent faire concurrence à l'enseignement primaire et que leurs écoles ne puissent devenir dans la commune même les rivales des écoles communales.

Du moment que ce sera le conseil communal lui-même qui devra demander cet enseignement rétribué, l'antagonisme vient à disparaître complètement.

Je proposerai donc à la Chambre d'insérer, après le n°4° de l'article 70, ce qui suit :

« Il est interdit d'admettre dans ces écoles les élèves non indigents ct payant une rétribution ; toutefois, le conseil communal peut demander qu'il soit dérogé à cette interdiction ; la délibération du conseil communal fixera le nombre des élèves payants qui peuvent être admis ; mais ce nombre doit, dans tous les cas, rester inférieur à celui des enfants pauvres.

« Cette délibération sera soumise à l'approbation de la députation permanente, qui statuera, sauf recours au Roi.

« Ces écoles sont, d'ailleurs, soumises au régime d'inspection établi par la loi du 23 septembre 1842. »

Cette disposition est empruntée à la loi de 1842, sur l'enseignement primaire : Les écoles dont il s'agit sont d'ailleurs soumises au régime d'inspection établi par cette loi.

Ces dispositions seront naturellement reproduites à l'article 99, et il suffit, à cet effet, de supprimer dans cet article les paragraphes 3 et 4 et de déclarer que les trois derniers paragraphes de l'article 70, que je viens de lire, sont applicables aux écoles indiquées ci-dessus.

Le gouvernement, messieurs, ne se borne pas à accepter l'amendement de l'honorable M. Rousselle, mais il va faire un pas de plus, et présenter spontanément une autre modification qui lui paraît devoir améliorer la loi et écarter plus d'une objection et plus d'une appréhension.

En faisant cette proposition, le gouvernement reste fidèle à la pensée qui l'a constamment guidé dans cette longue discussion. Nous avons tenu à déclarer bien des fois que nous ne faisions pas une loi de parti, que nous ne proposions aucune mesure réactionnaire.

(page 1676) Non seulement nous avons été au-devant des objections, non seulement nous présentons des améliorations ; mais nous les provoquons ; nous n'avons pas la prétention d'avoir fait une œuvre parfaite dans une matière aussi difficile. Tous nous désirons pouvoir améliorer la loi, et nous acceptons toutes les améliorations qui n'entament pas le principe même du projet de loi.

Entre autres griefs qui ont été articulés, j'ai entendu faire souvent cette objection : en n'établissant qu'un seul administrateur, un seul collateur ou un seul distributeur spécial, vous donnez à cet homme un pouvoir immense, vous n'avez aucune garantie ; cet homme, sans être coupable, peut être imprudent ; il peut, sans de mauvaises intentions, dilapider le bien des pauvres ; c'est, d'un autre côté, permettre le développement excessif de l'influence ecclésiastique. Vous aurez, dans la plupart des cas un seul ecclésiastique comme administrateur spécial, le prêtre aura bientôt la haute main sur l'administration de la bienfaisance. Pourquoi aussi ne pas admettre l'élément communal dans l'administration des fondations privées ? Pourquoi exclure cet élément ? Vous tenez celui-ci en défiance, en suspicion. Si vous êtes de bonne foi, comme vous le prétendez, pourquoi ne pas admettre le représentant de la commune dans l'administration des fondations privées ? Il n'y aurait plus rien d'obscur, de secret ; il n'y aurait plus de doubles emplois ni de dilapidation, faîtes donc intervenir l'autorité communale.

Eh bien, messieurs, nous allons l'admettre par une modification que nous apportons à l'article 80 du projet de loi. Nous allons consacrer comme obligatoire la pluralité des administrateurs, collateurs ou distributeurs spéciaux.

Il faudra nécessairement que celui qui voudra ériger une fondation choisisse au moins deux administrateurs, collateurs ou distributeurs. Voici comment cette disposition pourrait être rédigée : L'article 80 serait modifié comme suit :

« Les administrateurs, collateurs ou distributeurs spéciaux institués soit à titre héréditaire, comme membres de la famille, soit comme titulaires de fonctions civiles ou ecclésiastiques, doivent être au nombre de deux au moins ; ils doivent, en outre, réunir les conditions d'indigénat, de domicile et d'âge, exigées par l'article 13 pour les membres des commissions administratives des bureaux de bienfaisance. Toutefois, sont dispensés de la condition de domicile ou de résidence dans la commune les membres de la famille institués à titre héréditaire. »

(La suite comme aux deux derniers paragraphes.)

Voilà donc la pluralité des administrateurs, collateurs ou distributeurs spéciaux établie, et les griefs qu'on articulait alors qu'il ne devait y avoir qu'un seul administrateur disparaissent entièrement.

Je propose encore une autre modification à l'article 80, c'est à l'égard des membres de la famille. L'article 13 exige, pour être nommé membre du bureau de bienfaisance, la condition d'avoir son domicile ou une habitation dont on est propriétaire dans la commune.

L'article 80 rend ces règles communes aux administrateurs spéciaux. Il a paru, qu'appliquée aux membres de la famille cette disposition serait exorbitante ; au bout de quelque temps, les membres de la famille ne seraient plus dans le cas de la loi et leur droit deviendrait illusoire. Il a paru équitable, en ce qui concerne les membres de la famille, de déroger aux conditions de domicile. J'ajouterai donc à l'article 80 la disposition suivante :

« Toutefois sont dispensés de la condition de domicile et de résidence dans la commune les membres de la famille institués administrateurs, collateurs ou distributeurs de fondation à titre héréditaire. »

Non seulement nous avons fait disparaître le grief articulé à raison de la présence d'un administrateur spécial unique, eu imposant l'obligation d'en établir au moins deux ; cette modification nous permettra encore de faire intervenir l'administration communale dans les établissements de charité privée.

Nous allons donner au bourgmestre vis-à-vis des administrations spéciales de la charité privée les mêmes droits, les mêmes pouvoirs que vis-à-vis de la charité officielle.

Nous avons, dans les administrations spéciales, au moins deux administrateurs, c'est une disposition nouvelle. Je propose un article 80 bis ainsi conçu :

« Le bourgmestre assiste, lorsqu'il le juge convenable, aux réunions des administrateurs, collateurs ou distributeurs spéciaux, et prend part à leurs délibérations. Dans ce cas, il préside l'assemblée et il a voix délibérative. »

C'est, en d'autres termes, établir l'égalité complète entre l'administration officielle de la charité et les administrations spéciales.

La loi, messieurs, ainsi faite, les objections que l'on a pu élever me paraissent désormais manquer de base. L'adjonction du bourgmestre à l'administration spéciale est le corollaire naturel et obligé, en quelque sorte, de la pluralité des administrateurs spéciaux. Nous n'avons donc pas hésité à vous la proposer.

De cette manière, les griefs tirés de ce qu'il y aurait de caché, d'occulte, de ténébreux dans les administrations spéciales viennent complètement à tomber, et je me demande encore sous quel rapport désormais on pourrait critiquer la sincérité, la bonne foi et la loyauté du projet de loi.

Voilà, messieurs, les amendements que le gouvernement propose ; je les dépose sur le bureau.

M. Lelièvre. - Je désire obtenir de M. le ministre de la justice mie explication sur la portée de l'amendement qu'il vient de proposer à l'article 70. Je désire savoir si le conseil communal pourra rapporter en quelque temps que ce soit la décision qu'il aura prise relativement à l'admission des élèves payants. La révocation de la première disposition pourra-t-elle être prise par le conseil communal sans que cette révocation doive recevoir la sanction de l'autorité supérieure ? Voilà ce qu'il importe de connaître pour l'interprétation de l'amendement qu'on nous annonce. Je demande que le gouvernement veuille nous donner des explications sur ce point.

M. Delfosse. - Les amendements présentés hier par l'honorable M. Rousselle, ceux qui viennent d'être présentés par M. le ministre de la justice ont rapport à d'autres articles que ceux qui sont en discussion. Nous n'avons, pas en ce moment, à nous occuper de ces amendements ; nous n'avons pas à en rechercher la portée.

Il serait utile de renvoyer ces amendements à l'examen de la section centrale, sans toutefois interrompre la discussion des articles 71 et 78.

M. Vandenpeereboom. - J'appuie le renvoi des amendements à la section centrale. Je ferai observer, si j'ai bien compris, que l'un de ces amendements me semble se rattacher à l'article 78, ou peut exercer une très grande influence sur le vote de cet article. Il importe donc à la chambre de savoir, avant de voter sur l'article 78, si l'amendement de M. le ministre sera adopté. Car on peut vouloir des administrateurs spéciaux dans les conditions indiquées par M. le ministre, et on peut ne pas en vouloir sans ces conditions.

M. Malou, rapporteur. - Je voulais faire remarquer à la Chambre qu'il fallait un commencement à toutes choses. Nous avons isolé des autres les articles 71 et 78, parce qu'ils contiennent le principe pur sauf les modifications.

L'honorable M. Rousselle à la séance d'hier comme M. le ministre de la justice, aujourd'hui, ont présenté des propositions qui sont rétablies à d'autres articles, mais dont l'examen peut réagir sur l'opinion de quelques membres, aux articles 71 et 78.

En ce qui me concerne personnellement, je crois que si ces messieurs de la gauche ne font pas d'objection aux amendements de M. le ministre, on n'en fera pas de notre part.

M. Delfosse. - Je regrette d'être en dissentiment avec l'honorable M. Vandenpeereboom. Je dois lui faire remarquer que les amendements de M. le ministre ne sont pas de nature à exercer plus d'influence sur les articles 71 et 78 que beaucoup d'autres articles du projet de loi. Il y a plusieurs articles du projet de loi qui peuvent exercer sur les articles 71 et 78 plus d'influence que les amendements, relativement insignifiants, de M. le ministre de la justice. Cependant cette circonstance n'a pas empêché la Chambré de décider qu'elle commencerait par l'examen des articles 71 et 78.

Je crois donc qu'il n'y a pas lieu pour le moment de s'arrêter à ces amendements, qu'il faut les imprimer, les distribuer, les renvoyer à la section centrale et continuer l'examen des articles 71 et 78.

- La Chambre décide que les amendements de M. le ministre de la justice seront imprimés, distribués et renvoyés à l'examen de la section centrale.

M. Frère-Orban. - L'honorable M. Orts a posé hier à M. le ministre de la justice une série de questions sur lesquelles il peut répondre par oui ou par non, nous avons intérêt à connaître la réponse de M. le ministre de la justice à ces questions.

M. Coomans. - Je dirai comme l'honorable M. Delfosse ; cela n'a pas trait directement aux articles en discussion.

M. Frère-Orban. - Cela peut exercer une influence. Il importe de savoir ce qui en est de tous les faits qui ont été indiqués. Ce sont des textes de loi que l'honorable M. Orts a cités et qui imposent certaines obligations à des administrations ecclésiastiques. Je demande si ces lois sont exécutées.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Je vais répondre à l'honorable M. Frère. Cette réponse ne sera pas très complète, parce que dans le peu d'intervalle qui m'a été laissé depuis hier, il ne m'a pas été possible de recueillir tous les renseignements. Je vais cependant donner toutes les explications que je puis fournir en ce moment.

En premier lieu l'honorable M. Orts m'a demandé si aujourd'hui encore ou exécute les articles 7 et 8 du décret du 18 février 1809 qui exigent que les personnes qui veulent entrer dans les congrégations de sœurs hospitalières produisent un consentement et se rendent devant le bourgmestre pour y contracter leur engagement.

L'intervention de l'officier de l'état civil pour la réception des vœux, n'a plus lieu depuis 1830. Si je suis bien informé, cette intervention n'a pas lieu non plus en France.

On a considéré, en Belgique, cette obligation comme n'existant plus devant les principes constitutionnels ; on ne l'a plus imposée depuis cette époque ; seulement, un arrêt de la Cour d'appel de Bruxelles, rendu en 1856, paraît considérer cette disposition comme étant encore applicable. C'est la première fois, depuis 1830, que la question a été soulevée.

L'honorable membre me demande ensuite ce qui en est des prescriptions de l'article 15 du décret de 1809 qui exige l'envoi de ces comptes des congrégations hospitalières au ministère de la justice. Je réponds que les comptes des congrégations hospitalières rentrent successivement au département de la justice. Un très grand nombre m'est soumis. J'ai tenu la main à l'exécution de l'article 15 ; et beaucoup de comptes, la plupart, des comptes me sont parvenus. Quelques congrégations ne les ont pas (page 1677) rendus jusqu'ici, parce qu'elles ne possèdent pas, semble-t-il, de biens amortis.

L'honorable membre me demande en troisième lieu ce qu'il advient de l'exécution de l'arrêté royal du 7 janvier 1834, qui exige que le gouvernement soit mis au courant de ce qui se fait en matière de biens celés revendiqués par les fabriques d'église et qui leur sont attribués.

Les états des biens découverts ont été régulièrement transmis par les fabriques d'église conformément à l'arrêté royal du 7 janvier 1834.

Eu quatrième lieu, l'honorable membre s’enquiert si les comptes des séminaires sont également adressés au gouvernement.

Je réponds que les comptes des séminaires sont transmis au département. Presque tous constatent un déficit. Un seul compte n'est pas transmis, c'est celui du séminaire de Liège, parce qu'il ne reçoit pas de subside.

L'honorable M. Orts me demande encore si le gouvernement reçoit les comptes des administrations de bien des chapitres cathédraux et collégiaux. Je réponds qu'il n'y a pas de comptes à fournir, parce que les chapitres cathédraux et collégiaux ne semblent pas posséder de biens.

M. Frère-Orban. - C'est une erreur.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - C'est la réponse que j'ai reçue à l’instant de mon administration.

Enfin l'honorable M. Orts me demande si le gouvernement nomme les trésoriers des fabriques cathédrales.

Je réponds que le gouvernement ne nomme pas ces trésoriers depuis 1830. La position est la même que pour la première question, celle qui concerne les vœux des hospitalières. Aucune présentation ne nous a été faite et l'on a considéré les dispositions des articles 62 et 65 du décret de 1815 comme implicitement abrogées par la Constitution, par la séparation de l’Etat et de l'Eglise.

Voilà les réponses que je puis faire à l'honorable membre.

M. Orts. - Je remercie M. le ministre de la justice d'avoir bien voulu donner les renseignements que j'ai demandés, parce que, selon moi et contrairement à l'opinion émise tout à l'heure par un honorable interrupteur, je crois qu'avant de voter en principe l'existence d'administrateurs spéciaux sous un certain contrôle, il s'agit de savoir si, lorsque la loi actuelle accorde un droit de contrôle et de surveillance sur tous les établissements analogues, ce droit est autre chose qu'une simple illusion, qu'une lettre morte. Je pense qu'une réponse sur ce point est la meilleure manière de savoir si l'on peut compter sur les effets de certaines précautions qui, si elles sont efficaces, amèneront probablement quelques voix au projet de loi actuel.

Quant à la première question, M. le ministre me répond que les précautions prises par le décret de 1809 relativement aux congrégations hospitalières revêtus de la personnification civile, précautions qui ont pour but d’assurer les droits de la famille, et en même temps d'assurer que l'entrée dans ces corporations devenues établissements publics, sera toujours spontanée et volontaire, que ces précautions ne sont plus observées depuis 1830. Dans la pensée de l'honorable ministre, il paraîtrait que le principe proclamé en 1831 ferait obstacle à l'exécution du décret de 1809 sous ce double rapport.

L'honorable ministre a cependant reconnu qu'un arrêt de la cour de Bruxelles, qui, si je ne me trompe, n'est jusqu'aujourd'hui frappé d'aucune espèce de recours en cassation, qu'un arrêt de la cour d'appel de Bruxelles a décidé que, sans doute, les congrégations religieuses pouvaient se soustraire à l'exécution du décret de 1809, quant aux deux articles que j'ai cités, mais que ce refus d'obéissance à la loi de leur institution avait cette conséquence que l'association restait bien une association religieuse, parfaitement libre, mais que le privilège de la personnification civile venait à tomber de plein droit ; que, lorsqu'une congrégation hospitalière ne se soumet pas à la double prescription des articles 5 et 7, cette congrégation n'est plus une congrégation légale, un établissement d'utilité publique, n'est plus une personne civile, n'est plus qu'une simple réunion d'individus se livrant à des pratiques religieuses ou de bienfaisance et qui se trouve, aux yeux de la loi, placée sur la même ligne que la première société privée venue, comme par exemple, sauf la respectabilité plus grande, les sociétés d'agrément, les sociétés d'harmonie, etc.

Maintenant je demande à M. le ministre de la justice, si, quand une congrégation qui aura obtenu la personnification civile en vertu de la loi en discussion, refusera d'obéir aux prescriptions de cette loi, si les tribunaux conserveront le droit de déclarer que cette congrégation a perdu le bénéfice de la personnification civile.

Pour ma part, messieurs, je crois que l'opinion de l'honorable ministre de la justice est parfaitement contraire à la saine entente des principes du droit civil et des principes constitutionnels et que l'opinion de la cour de Bruxelles est, elle, dans toute la vérité légale. En effet, messieurs, le privilège de la personnification civile est un simple droit civil que la loi accorde et qu'on ne peut obtenir que si on l'obtient soit directement soit indirectement, du pouvoir civil. Or, si le pouvoir civil a seul le droit d'accorder la personnification civile, il peut attacher à cette faveur les conditions qu'il juge convenable. Libre à ceux qui ne veulent, pas accepter ces conditions, de s'associer sous une autre forme et de renoncer au bénéfice de la personnification civile.

Les comptes des congrégations constituées en personnes civiles, sont-ils fournis ? Beaucoup nous les donnent, dit M. le ministre de la justice, d'autres nous les refusent. Je dirai à M. le ministre de la justice : Vis-à-vis des congrégations qui vous refusent ces comptes, que d'autres reconnaissent vous devoir, vis-à-vis de ces congrégations prendriez-vous l'engagement de leur retirer le bénéfice de la personnification civile ?

Le décret de 1809, comme la jurisprudence invitent M. le ministre à le faire, lui ordonnent même de le faire, car son devoir est d'appliquer la loi. Eh bien, je suis intimement convaincu que M. le ministre de la justice ne le fera pas, et alors je demande quelle sera la sanction de la loi vis-à-vis des personnes civiles que l'on se propose de créer ? Quelle sera la sanction de la stricte exécution de la loi ? Quelle est la valeur des garanties que vous nous offrez ?

Je dis que j'accepte la réponse de M. le ministre de la justice en tant qu'elle constate que des comptes sont envoyés par quelques administrations. Mais il y a comptes et comptes : je désirerais beaucoup savoir si ces comptes, en définitive, sont des comptes sérieux ou des comptes pour rire. Et ce qui m'autorise à faire cette demande, c'est que m'adressant à un honorable collègue de cette Chambre, placé à la tête de l'administration communale de la ville qu'il habite, et lui demandant si chez lui ces prescriptions sont observées, j'ai reçu pour réponse qu'il avait été l'intermédiaire de l'envoi de certain compte d'une association pieuse établie dans sa localité, qu'il avait transmis ce compte au gouvernement et qu'il était conçu dans une forme excessivement simple : il portait 3,200 fr., en recette ; pas de détails ; puis un poste correspondant au passif du compte ; « dépensé 3,200 fr., » sans dire ni comment, ni à quoi ; reste zéro.

Des comptes de ce genre-là sont-ils acceptables, comme exécution sérieuse et loyale de la loi qu'on nous propose de voter ? Je demande une nouvelle réponse à cette question. Ma demande est peut-être un peu indiscrète, mais je crois devoir la faire.

Les fabriques ont envoyé l'état des biens dont elles ont pris possession. Sous ce rapport M. le ministre de la justice trouve dans le caractère mixte de ces institutions une garantie d'obéissance à la loi, qu'il ne trouve pas dans les établissements purement religieux. Le pouvoir civil a la main haute dans la composition du personnel des fabriques d'église ; il y a là certaines garanties qui n'existent pas pour les corporations religieuses. De plus comme il s'agissait là de biens dont il fallait prendre possession au soleil, de biens immeubles, la loi aurait été exécutée malgré les fabriques. Les comptes des séminaires sont-ils remis ?

Oui, par ceux qui le veulent bien, car M. le ministre de la justice constate que le séminaire de Liège ne les remet pas. Et, chose singulière, il y a onze ans qu'un ministre de la justice, qui ne doit pas être soupçonné de malveillance envers les séminaires, car c'était l'honorable M. d'Anethan, déclarait à la Chambre que le séminaire de Liège ne voulait absolument pas remettre ses comptes ; et il avait promis, vivement pressé par les interpellations dont l'honorable M. Delfosse était l'auteur, il avait reconnu que nonobstant la prétention de l'évêque que l'obligation de fournir les comptes de son séminaire était supprimée par la déclaration faite en 1814 par un commissaire prussien et un commissaire autrichien, je pense, qui commandaient en Belgique pendant les premiers jours de la disparition du régime français ; nonobstant cette prétention M. d'Anethan avait compris qu'il fallait faire exécuter la loi, voire même par Mgr de Liège et son séminaire.

Eh bien, messieurs, malgré cela les comptes n'ont pas été fournis jusqu'à ce jour. C'est la preuve que quand on veut bien obéir à la loi, on obéit ; mais que quand on ne veut pas obéir, on est plus fort que la loi.

Les chapitres ne produisent pas de comptes. Mais, dit l'honorable ministre de la justice, les chapitres n'ont rien.

Cependant le chapitre cathédral de Liège a fait des dépenses considérables, dépenses qu'un ancien collègue, l'honorable M. Lys, citait comme preuve de la détention de biens par cette institution religieuse en 1846 ; et à cette preuve on ne répondait pas en 1846 comme on répond en 1857, c'est-à-dire par une dénégation. Je suis donc autorisé à dire que M. le ministre de la justice est mal renseigné sur ce point.

En vertu du décret du 6 novembre 1813, les trésoriers des séminaires, comme je l'ai dit hier, doivent être nommés par le gouvernement ; c'est une garantie de la bonne gestion financière de ces établissements. M. le ministre de la justice me répond que le gouvernement ne nomme plus ces trésoriers depuis 1830. Pourquoi la loi n'est-elle pas exécutée ! pourquoi la loi qui commande n'est-elle pas obéie ?

On dit que l'on a considéré cette disposition comme abrogée par la Constitution qui proclame la liberté des cultes. S'il en est ainsi, il n'appartient plus à l'autorité civile d'intervenir dans l'organisation ou l'administration des fabriques d'églises catholiques, du consistoire protestant et du consistoire israélite.

Il résulte donc, en définitive, des réponses que m'a faites M. le ministre de la justice, cette conséquence, que quand la loi commande, les associations religieuses n'y obéissent qu'autant que cela leur plaît et leur convient.

Vous pouvez maintenant juger de la valeur des garanties qui voue sont offertes.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - L'honorable M. Orts paraît (page 1678) croire que j'ai soutenu qu'en vertu des principes constitutionnels, les dispositions du décret de 1809, réglant l'intervention du bourgmestre vis-à-vis des congrégations hospitalières avaient disparu. Telle n'a pas été mon opinion, je me serai mal expliqué ou j'aurai été mal compris. J'ai seulement constaté un fait, que depuis 1830 on n'a pas donné suite à ces dispositions, parce que la Constitution semblait y faire obstacle.

L'honorable M. Orts me demande encore si les comptes des congrégations hospitalières sont sérieux. Parmi ces comptes, il s'en trouve qui sont bien dressés ; d'autres laissent à désirer. Il en est ainsi de toutes les administrions qui n'ont pas une grande importance.

Il y aurait à tracer pour ces associations un cadre uniforme de comptes. Mon intention est de prescrire une mesure de ce genre.

L'honorable membre me demande si le gouvernement n'a pas le droit de retirer la personnification civile à celles de ces congrégations qui ne se soumettraient pas aux dispositions de la loi.

La question est controversée. On a soutenu que c'est aux tribunaux seuls qu'il appartient de prononcer ce retrait. En effet, il intervient entre le gouvernement et la congrégation des hospitalières une espèce de contrat, et l'on prétend que le gouvernement ne peut pas, se constituant juge et partie, prononcer le retrait, et qu'il y a là quelque chose d'exorbitant.

Je le déclare cependant, si je suis chargé d'exécuter la loi, je n'hésiterai pas à provoquer le retrait de la personnification civile, toutes les fois qu'il y aura refus de rendre des comptes réguliers, et lorsque j'aurai épuisé tous les autres moyens de faire cesser le mauvais vouloir.

Il ne faut pas, d'un autre côté, perdre de vue, qu'il existe un frein très puissant dans le refus d'autoriser une congrégation récalcitrante à accepter les libéralités qui lui seraient faites.

D'ailleurs, sous la loi nouvelle, où l'on a accumulé tant de précautions, ces cas de mauvais vouloir seront assez rares. Nous proposons de faire entrer le bourgmestre dans les administrations spéciales. Grâce à la présence de ce fonctionnaire, les comptes seront rendus ; le conseil communal, tenu au courant de ce qui se passe, par le bourgmestre, pourra forcer les administrations spéciales à les rendre.

Veuillez ne pas perdre de vue qu'un règlement général devra être fait pour l'exécution complète, entière et loyale de la loi.

L'on rendra sans doute au gouvernement la justice de croire qu'il fera ce règlement dans l'esprit qui a présidé à la présentation de la loi.

Quant au séminaire de Liège, je ne puis rien ajouter à la réponse que j’ai faite tout à l'heure et qui est celle que j'ai reçue ce matin de l'administration, à savoir que le seul séminaire de Liège ne rend pas de comptes, parce qu'il ne reçoit pas de subsides.

Quant aux trésoriers des séminaires la position actuelle du gouvernement est la même que celle de toutes les administrations qui se sont succédé depuis 1830.

M. Frère-Orban. - M. le ministre vient de dire que la loi serait exécutée dans le même esprit où elle a été conçue. J'en suis convaincu ; mais c'est précisément cet esprit que nous trouvons très mauvais.

M. le ministre de la justice a dit encore que la loi sera plus efficace que d'autres lois analogues, parce que dans aucune autre on n'a pris autant de précautions ; d'ailleurs, a ajouté M. le ministre, à ces garanties si importantes, le gouvernement est venu en joindre une autre bien plus importante encore : la présence du bourgmestre dans les administrations spéciales.

Dès le 12 de ce mois j'ai annoncé que cet amendement serait proposé.

J'étais bien certain qu'on n'y manquerait pas ; il n'était provoqué par personne, mais on attendait qu'il fût demandé.

Je disais :

« Si l'èvêque de Bruges a admis les administrateurs spéciaux, mais il ne s'oppose pas à ce que l'on prescrive certaines conditions.

« Il y a beaucoup de formes qui lui conviennent, qui conviendront également à M. le ministre ; ce qu'il faut, c'est que le principe de la personnification civile soit posé d'une manière ou d'une autre, on aura aisément raison plus tard de toutes les conditions.

« Il y a, par exemple, c'est toujours M. l'évêque de Bruges qui parle, la condition que le bourgmestre de la commune ou l'un de ses délégués ou un membre des hospices ou du bureau de bienfaisance ou un autre fonctionnaire fasse partie de droit des administrations spéciales.

« J'ai ouï parler de cet amendement ; il est prêt ; il est déjà sur vos bancs. »

Personne ne le provoquant, il a fallu le présenter spontanément. C'est l'amendement le plus important qu'ait présenté le ministre.

M. Coomans. - Cela ne prouve pas qu'il soit mauvais.

M. Frère-Orban. - J'ai déjà dit en quoi il est mauvais ; on veut placer le bourgmestre en présence de certains administrateurs dans une position qu'il n'acceptera pas ; il serait impuissant, il n’ira pas siéger dans de pareilles administrations, s'il a quelque souci de sa dignité.

- Plusieurs voix. - Pourquoi pas ?

M. Frère-Orban. - Que voulez-vous qu'il fasse en présence d'administrateurs inamovibles dont le titre résulte de l'acte de fondation, à l'égard desquels il ne peut exercer aucune autorité ? Voilà pourquoi le bourgmestre ne consentira pas à siéger dans ces administrations, parce qu'il verra qu'on veut faire jouera l'autorité civile un rôle souverainement ridicule.

Je signale cette considération parce que M. le ministre vient d'argumenter de sa proposition ; nous la discuterons dans un moment opportun.

Pour compléter les explications, ce que je demande, c'est le dépôt des comptes des congrégations hospitalières, puisqu'il en est qui les rendent ; c'est le dépôt des comptes des séminaires, puisqu'il en est qui les rendent ; je demande qu'on les dépose, afin que la Chambre puisse les apprécier ; je demande qu'on joigne à ces comptes la réponse officielle de M. l'archevêque de Malines, déclarant que toutes les congrégations de son diocèse ont la plus grande répugnance à produire des comptes et qu'il ne pouvait pas les contraindre à les donner, ne voulant pas se rendre odieux à ces congrégations.

Je ne crois pas que M. le ministre ait reçu un seul compte des corporations de ce diocèse. La lettre officielle de M. l'archevêque sera jointe aux comptes ; la Chambre appréciera la garantie qu'on obtient quand une prescription est faite touchant les congrégations religieuses : on la déclare abrogée, inexécutable ou l'on ne s'y soumet que pour la forme.

M. Malou, rapporteur. - Je m'étonne vraiment de cette persistance à méconnaître les faits les plus évidents.

Quelle est la thèse des honorables MM. Orts et Frère ? C'est que les associations religieuses n'obéissent à la loi que quand il leur plaît.

Il résulte de la réponse du ministre que, sauf dans deux ou trois cas, on s'est conformé à la loi.

L'honorable M. Orts, en effet, a accepté comme suffisante une partie des explications données par M. le ministre de la justice.

M. Orts. - Pour les fabriques d'église, oui, parce que ce sont des établissements mixtes ; pour le reste, non !

M. Malou. - En discutant ainsi les faits les plus évidents, où arrive-t-on ? Voyons les articles 7 et 8 du décret relatifs aux vœux des hospitalières. Dépend-il d'elles de se conformer à ces articles ? Quand des hospitalières ont appelé les officiers de l'état civil pour assister au prononcé de leurs vœux, des officiers de l'état civil ont refusé d'intervenir ; cela est arrivé, m'assure-t-on, dans plusieurs localités des Flandres ; ils ont dit que la loi civile n'avait pas à examiner si des vœux étaient faits pour un ou pour cinq ans.

Je ne sais pas si c'est une erreur, mais vous leur faites un crime de l'inexécution de dispositions légales qu'elles ne peuvent pas remplir, telles que celle que je viens de citer, qu'elles ne peuvent pas remplir à elles seules, où il leur faut le concours des officiers de l'état civil et où ce concours leur est parfois refusé.

Voilà de la justice quand il s'agit de congrégations religieuses. M. Frère-Orban. - Citez la localité.

M. Malou. - Je ne l'ai pas présente à la mémoire ; j'ai la note chez moi, je ne pourrais pas faire connaître la localité maintenant. En citant ces deux articles j'ai voulu montrer qu'il dépend souvent de l'autorité civile de faire exécuter des dispositions du décret.

Quant à la reddition des comptes des hospitalières, nous avons tous pu lire ce que Jean Vandamme a publié à ce sujet. Depuis 1830, sur ce point comme sur d'autres, il y a eu des hésitations et des doutes à raison des principes constitutionnels.

Pans certains diocèses on reconnaît l'obligation absolue des prescriptions de l'article 15 ; dans d'autres diocèses il y a un doute sur la question de savoir si cet article est encore obligatoire.

Il y a eu, du reste, à l'égard des hospitalières, des exigences poussées excessivement loin ; l'administration qui a eu le pouvoir de 1847 à 1851 a voulu avoir le compte non seulement des biens amortis, mais le compte détaillé de tout ce qui concernait le patrimoine des sœurs.

Une pareille prétention en présence du décret peut-elle être justifiée ? D'après le décret, le compte des revenus de chaque maison doit être remis au gouvernement ; on a demandé beaucoup au mépris d'une autre disposition du décret de 1809.

Ainsi, le décret de 1809 interdit aux religieuses de disposer par acte entre vifs de leurs biens et revenus soit au profit de la congrégation, soit au profit de tiers ; cependant on l'interprétait en ce sens que ce n'était pas seulement des biens amortis, mais de leur patrimoine qu'elles devaient donner des comptes. Quand de pareilles exigences se sont produites en présence du décret et du sens absolu et illégal, selon moi, qu'on voulait lui donner, il n'est pas étonnant qu'on ait rencontré des hésitations ou des résistances.

Je dis qu'on méconnaît les faits les plus simples, parce qu'on raisonne de ce qui s'est fait antérieurement à la loi pour apprécier ce qui se fera quand la loi aura déterminé les conditions des fondations.

Il ne s'agit pas des doutes ou des infractions qui se sont présentés sous les lois antérieures ; cela ne signifie rien pour ceux qui voudront apprécier dans la plénitude de leur bon sens la discussion actuelle.

Il faudrait prouver que, sous le régime de la loi nouvelle, il serait possible à qui que ce soit de se soustraire au contrôle, à la reddition des comptes, au régime de la loi. C'est là que nous vous attendons depuis plus d'un mois. Mais notre attente s'est prolongée tellement, que nous désespérons de vous y voir venir.

Je ne m'oppose pas le moins du monde à ce qu'on dépose les comptes des sœurs hospitalières et les comptes de tous les établissements publics.

Je crois que désormais, lorsqu'il y aura refus, de la part des congrégations reconnues ou à reconnaître, de se soumettre au régime de la loi, il n'y a pas de doute qu'après avoir épuisé les pénalités déposées dans la loi, le gouvernement pourra retirer la personnification civile. C'est une question d'appréciation.

(page 1679) Une dernière réflexion : vous vous étonnez que les sœurs hospitalières aient hésité à remettre les comptés qu'elles étaient tenues de fournir aux termes du décret de 1809. Mais vous aviez détruit en principe ces congrégations ; vous aviez dénié aux sœurs hospitalières tout droit autre que celui d'être servantes dans des hospices. Vous leur avez défendu de tenir pour leur compte un hospice, une école gratuite, à plus forte raison de tenir une école payante. Quand on fait cela, quand on demande des comptes non seulement des revenus de la communauté, mais des revenus personnels de ses membres, je dis que s'il y a eu des refus de rendre des comptes, ils sont la conséquence et la critique de vos actes.

M. Frère-Orban. - Il y a beaucoup d'inexactitudes, ou plutôt il n'y a que des inexactitudes dans ce que vient de raconter l'honorable M. Malou. Ainsi cette première considération que l'honorable M. Orts et moi nous étions satisfaits des explications de l'honorable ministre de la justice.

M. Malou, rapporteur. - Je n'ai pas dit cela. J'ai dit que vous n'insistiez que sur un point. Mais je sais bien que vous ne serez jamais satisfait.

M. Frère-Orban. - Les explications données par M. le ministre de la justice n'ont pas été déclarées satisfaisantes par nous. Nous tirerons plus tard les conséquences des faits reconnus. Ce que nous demandons, c'est le dépôt des pièces, le dépôt des comptes.

Maintenant l'honorable M. Malou cherche à justifier ce qui s'est passé et spécialement le refus des hospitalières de rendre des comptes.

Les sœurs hospitalières n'ont pas rendu de comptes, dit-il, parce qu'on leur a demandé non pas seulement les comptes des revenus de leur communauté, mais de leurs biens propres. Je défie l’honorable M. Malou de citer un fait quelconque qui justifie son assertion. D'ailleurs, l'honorable M. Malou qui croit nous atteindre par son observation frappe l'honorable M. d'Anethan. C'est l'honorable M. d’Anethan qui, en 1845, a demandé les comptes des sœurs hospitalières, lorsqu'il y avait eu des interpellations dans cette Chambre, lorsque ces comptes avaient été réclamés.

C'est l'honorable M. d'Anethan qui aurait montré cette exigence inouïe à l'égard des sœurs hospitalières, et l'honorable M. Malou faisant partie de ce cabinet en 1845, aurait été complice des réclamations injustes dont il se plaint.

Mais on ne peut contester, dit l'honorable M. Malou, qu'il y avait discussion sur les effets de l'application du principe constitutionnel relativement aux sœurs hospitalières. Mais l'honorable M. Malou peut-il soutenir sérieusement de pareilles théories ! En 1831, cette prétention ayant été soulevée, le Congrès étant encore assemble, le ministre de l'intérieur, M. de Sauvage a adressé une circulaire formelle aux congrégations pour établir nettement leurs droits. Il expliquait dans cette circulaire que la Constitution en proclamant la liberté d'association, n'a pas relevé des établissements ayant la personnification civile des obligations spéciales inhérentes à leur institution, et il n'y a pas un seul jurisconsulte qui puisse contester cette vérité. Depuis 1831 jusqu'en 1845, quoique la question ne fit pas doute, les comptes n'ont pas été rendus.

M. Malou, rapporteur. - On m'a assuré qu'ils n'ont pas été demandés.

M. Frère-Orban. - La circulaire de M. de Sauvage le prescrivait. C'était d'ailleurs la loi de leur institution, et en 1845, quand le ministère la leur a rappelée, ce n'était pas le ministère violent, oppresseur de 1847, mais le ministère débonnaire envers le clergé présidé par l'honorable M. de Theux. Elles ont encore alors refusé de produire, leurs comptes, et enfin, de guerre lasse, on a envoyé au département de la justice certains comptes, pièces informes, sans valeur, à l'aide desquelles il est impossible d'apprécier la situation des établissements.

L'honorable M. Malou, prétend que la loi sera beaucoup mieux exécutée dans l'avenir qu'elle ne l'a été dans le passé, parce que cette fois on a multiplié les précautions et les garanties. Mais lorsqu'on a demandé que les prescriptions de la loi fussent rendues applicables aux congrégations religieuses, qu'a répondu l'honorable M. Malou, organe de la majorité ? Il a consigné expressément dans son rapport que ces mêmes obligations dont on vante l'efficacité, ne seraient pas applicables aux congrégations religieuses qui resteront soumises simplement au décret du 18 février 1809. C'est donc une indigne comédie que l'on joue ici vis-à-vis de la Chambre et du pays. (Interruption.)

M. Dumortier. - M. le président, l'on frappe des pieds dans la tribune réservée.

M. de Naeyer, rapporteur. - Voilà la comédie !

M. Coomans. - Il n'y a pas de comédiens ici. M. le président, je demande le rappel de l'orateur à l'ordre.

M. Frère-Orban. - Je n'ai pas parlé de comédiens ; j'ai parlé de comédie.

M. le président. - Cela est vrai ; M. Frère ; mais vous ne pouvez accuser vos collègues de jouer ici la comédie.

M. Coomans. - La comédie ne se joue pas ici.

M. Frère-Orban. - M. le président, dans une séance précédente, lorsque, usant de mon droit et croyant remplir loyalement et scrupuleusement mon devoir, j'ai discuté devant cette Chambre des faits que je considérais comme déplorables pour le pays ; lorsque, sous le poids d'une émotion douloureuse, j'ai dénoncé la spéculation des écoles dentellières où l'on impose un travail pénible à de pauvres enfants privés d'instruction, un membre de la Chambre a pu, en me répondant, et sans être interrompu par vous, appeler infâme le langage que j'ai tenu dans cette enceinte (Applaudissements dans les tribunes.)

M. le président. - Huissiers, faites évacuer la tribune publique.

M. Dumortier. - M. le président, l'attitude des tribunes publiques et réservée et les huées qui en partent rappellent les tricoteuses de la Convention et les plus mauvais jours. On veut par ce scandale peser sur nos débats.

Quand les huées partent des tribunes, l'assemblée n'est plus libre. Il faut nécessairement prévenir le retour de tels désordres qui compromettent le gouvernement représentatif.

M. le président. - Huissiers, faites évacuer immédiatement la tribune publique et la tribune réservée.

- La séance est suspendue.

La séance est suspendue à deux heures quarante minutes et reprise à 3 heures dix minutes.

M. le président. - Dans l'intérêt de nos travaux et de la dignité de nos discussions, je prie les orateurs de mettre le plus de modération possible dans leurs expressions.

Rien ne peut justifier l'acte qui vient de se commettre. Aussi suis-je décidé à maintenir la décision que j'ai prise. Les tribunes ont été évacuées et resteront vides pendant toute la séance... (Interruption.) J'en ai le droit, et ce droit j'en use sous ma responsabilité.

M. Dumortier. - Je demande la parole pour une motion d'ordre.

Les faits qui viennent de se passer sont d'une gravité excessive. Depuis 1830, on a vu à plusieurs reprises des applaudissements dans les tribunes publiques et réservées. Mais c'est la première fois qu'on y a entendu des cris.

Depuis le commencement de cette discussion, il est évident qu'un grand nombre de personnes qui ont des cartes de tribune réservée se permettent des désordres tels, qu'il a fallu déjà trois fois faire évacuer les tribunes.

La dignité des travaux de cette assemblée exige que l'on évite le retour de pareils scandales. Je fais donc la motion qu'il soit fait des cartes nouvelles pour les tribunes réservées afin que les cartes anciennes soient retirées et que MM. les questeurs puissent connaître la liste des personnes qui ont le droit d'être admises dans les tribunes.

Il est à désirer, messieurs, qu'on ne voie plus le renouvellement de ces scandales qui déjà trois fois dans cette discussion ont forcé MM. les présidents à faire évacuer les tribunes.

M. de Baillet-Latour. - la mesure que propose l'honorable M. Dumortier ne pourrait être exécutée. Un grand nombre de cartes ont été données ; mes honorables collègues m'en demandent continuellement. Il serait impossible de les retirer immédiatement, à la fin d'une session, et au moment d'une discussion qui intéresse à un aussi haut point le pays.

M. le président. - Il suffit, je crois, d'exiger rigoureusement l'exécution du règlement.

Le règlement exige que tout le monde soit assis dans les tribunes. Cette disposition sera exécutée demain, je donnerai ordre que la garde soit doublée. (Interruption.) Il faut que la dignité de l'assemblée soit respectée, et je ne sais comment la mesure que j'annonce peut rencontrer quelque désapprobation dans cette enceinte.

La discussion est reprise sur le projet de loi. La parole est continuée à M. Frère.

M. Frère-Orban. - Messieurs, je n'insisterai pas sur les observations que j'avais à présenter encore en réponse à l'honorable M. Malou. Je désire poser quelques questions à M. le ministre de la justice.

Dans la séance d'avant-hier, l'honorable M. Orts a demandé si la loi autorisait le rétablissement des fondations anciennes, si l'on pourrait rétablir les administrateurs spéciaux désignés dans des actes de fondations qui aujourd’hui sont administrées par les commissions des hospices et les bureaux de bienfaisance.

M. le ministre de la justice a répondu que cette question était d'une solution facile. « La loi, nous a-t-il dit, n'a pas d'effet rétroactif ; c'est la même chose pour toutes les lois. Nous ne nous occupons pas de ce qu'ont été les fondations avec administrateurs spéciaux avant 1789, et les lois de la République.

« Nous sommes à cet égard dans la même position où nous étions quand on discutait la loi communale de 1836, Alors la question s'est aussi élevée et l'honorable M. Jullien a voulu faire supprimer le paragraphe de l'article 848 qui porte qu'il n'est pas dérogé aux actes de fondation qui créent des administrateurs spéciaux. Pourquoi M. Jullien proposait-il cette suppression ? Parce qu'il craignait qu'on ne voulût rétroagir sur les fondations anciennes.

« Eh bien, on a répondu à l'honorable membre qu'il ne s'agissait pas de rétroactivité, et M. Jullien a retiré son amendement. La position est exactement la même aujourd'hui qu'alors.

« Au surplus, toute réclamation relative au droit d'administration de collation ou de distribution, est en définitive du ressort des tribunaux, aux termes de l'article 89 du projet de loi. »

Cette réponse a beaucoup d'importance dans cette discussion, et je me permettrai de demander d'abord quelques explications sur ces derniers mots : « Au surplus toute réclamation relative au droit d'administration est du ressort des tribunaux. » Ces derniers mots semblent indiquer (1680) que M. le ministre de la justice exprime une opinion personnelle, mais que si des tiers ont des droits à faire valoir, ils peuvent néanmoins se pourvoir, devant les tribunaux. Est-ce le sens qu'il faut attacher à cette restriction ? Cela ne serait plus une déclaration ayant le caractère que nous avons demandé, celui d'empêcher qu'on ne puisse interpréter la loi dans le sens du rétablissement des anciennes fondations.

J'ai le droit de me défier des explications ministérielles et de leur influence sur les lois. Ainsi, lorsqu'il a été question de l'article 84 de la loi communale, il y a eu comme un concert de la part de tous les membres de la Chambre pour déclarer que l'on ne voulait pas innover. La loi ne pouvait pas avoir d'effet rétroactif. Il ne pouvait pas en être question, tout le monde l'a dit et il se trouve que, grâce à l'interprétation appliquée par nos adversaires, et qu'ils prétendent aujourd'hui sanctionnée par un arrêt de la cour de cassation, on a tout innové, on a tout renversé, on a rétabli absolument le régime ancien malgré les explications les plus formelles.

Le gouvernement doit nous dire aussi comment il entend ce principe de non rétroactivité et s'il l'étend à toute espèce de fondation, à toutes les fondations dont il est question dans le projet de loi.

Sous les administrations précédentes, le gouvernement a soutenu que des fondations ayant pour objet l'instruction et même des fondations charitables proprement dites pouvaient être rétablies avec leurs anciens administrateurs, par l'effet de l'article 84 de la loi communale, malgré les déclarations expresses qu'il n'y aurait pas d'innovation et qu'il ne pouvait y avoir de rétroactivité.

Vous savez, messieurs, qu'aux termes des lois, les anciennes fondations ayant pour objet l'instruction primaire ont été attribuées aux communes et qu'elles sont administrées soit par elles soit par les établissements de bienfaisance.

Cette législation, fort expresse, a été confirmée par la loi du 23 septembre 1842, qui dispose que c'est à défaut de fondations, de donations ou de legs assurant un local et un traitement à l'instituteur, que le conseil communal doit pourvoir, au moyen d'une allocation sur son budget, aux frais de l'enseignement primaire.

Eh bien, messieurs, des écoles existaient, il en existait un assez grand nombre. Il y en avait une, par exemple, à Tournai, et par un arrêté du 31 décembre 1845 on a rétabli la fondation ancienne, les administrateurs anciens.

|1 y avait une école à Tournai instituée par octroi de Marie-Thérèse ; on a rétabli l'ancienne fondation par arrêté du 19 mars 1846. Il en a été de même pour beaucoup d'autres fondations que je pourrais citer.

Dans la ville d'Audenarde il existait deux fondations qui avaient été érigées vers 1646. C'était pour l'instruction gratuite des garçons et des filles pauvres, elles sont connues sous le nom de fondations de Georges Stalins, leur fondateur. Elles étaient placées sous l'administration du magistrat et d'une commission spéciale dans laquelle figuraient les curés des deux paroisses dénommées dans l'acte de fondation.

Cette fondation conformément aux lois, a été administrée par les établissements de bienfaisance pendant 50 ans.

Un jour les curés des deux églises paroissiales, aidés d'une autre personne qui se prétendait descendante du fondateur, ont réclamé de M. d Anethan le rétablissement de l'administration ancienne.

Le gouvernement soutint à cette occasion que l'article 84 n°2, malgré toutes les déclarations faites dans cette Chambre, le gouvernement soutint qu'en vertu de l'article 84. N°2, cette fondation avait repris,force et vigueur ; et comme l'administration des hospices d'Audenarde résistait parce qu'elle connaissait ses droits, M. d'Anethan, écrivit ce qui suit le 21 juin 1845 :

« La résolution qu'a prise la commission des hospices d'Audenarde, de ne point restituer l'administration des fondations créées par les sieurs Stalins, aux personnes désignées par les fondateurs pour les régir, est entièrement contraire à la loi ; le n°2 in fine de l'article 84 de la loi communale ne laisse aucun doute à cet égard.

Ainsi, vous voyez jusqu'où l'on a poussé les choses, nonobstant les déclarations sur lesquelles on se fonde aujourd'hui pour prétendre que l’article 84 n'avait pas pour objet d'innover ni de rétroagir. On a réussi à rétablir une foule d'administrations anciennes pour des fondations qui devaient rester sous l'administration soit des hospices, soit des bureaux de bienfaisance, soit des communes.

A Tournai encore on a essayé d'obtenir le rétablissement d'une ancienne fondation, la fondation Raquez. Il y a eu résistance, également, de la part de l'administration des hospices, qui s'est définitivement maintenue en possession. A cette occasion M. le ministre de la justice de l'époque a fait la même réponse que fait M. le ministre de la justice aujourd’hui ; la résistance des hospices n’ayant pu être vaincue, le ministre de la justice d’alors répondait : Vous pouvez vous pourvoir devant les tribunaux.

Je ne crois pas, messieurs, que nous puissions rester dans le vague. Nous avons à faire une loi et il faut qu'on sache bien expressément, bien positivement, sans avoir besoin d'attendre les décisions éventuelles de la justice, il faut que le parlement sache quel sera réellement l’état des fondations anciennes.

Ce qui m'autorise surtout à insister à cet égard, c'est que M. le ministre de la justice lui-même, qui fait cette déclaration, indique dans des pièces qui ont été soumises à la Chambre, que l'on attend la loi nouvelle pour faire le contraire de ce qu'il, nous promet dans sa déclaration. Ainsi dans l'annexe au n°53, page 14, nous lisons : Fondations d'enseignement primaire, ancienne et nouvelles.

1° Ecoles anciennes :

« Pierre de Jacquet, évêque d'Hippone, décédé à Rochefort. Ecole et fondation de bourses d'études. L'école doit être régie par des administrateurs spéciaux.

« La question de l'applicabilité de l'arrêté de 1829 aux écoles de fondations n'a pas été résolue ; les affaires ci-dessus sont, par suite, restées sans décision. »

Messieurs, les arrêtés de 1818 et 1823 ne sont pas du tout applicables aux écoles. Les arrêtés de 1818 et 1823 s'occupent exclusivement des bourses d'études. Les fondations relatives à l'enseignement primaire font l'objet de lois spéciales, et en vertu de ces lois, c'est aux communes que ces fondations ont été attribuées, et elles sont placées, soit directement sous leur administration, soit sous l'administration des bureaux de bienfaisance.

Vous comprenez, messieurs, toute l'importance de cette question : si on peut faire revivre toutes les fondations anciennes d'instruction, la loi qui par elle-même, si elle n'avait aucune espèce d'effet rétroactif, devrait attendre les fondations nouvelles et ne produirait, par conséquent d'effet que dans un certain espace de temps ; mais si on peut l'appliquer aux fondations anciennes, cette loi fera, du jour au lendemain, renaître tout l'ancien régime. Nous verrons, immédiatement, toutes les communes dépouillées de leurs fondations pour l'enseignement primaire, qui seront restituées aux administrateurs spéciaux, c'est-à-dire au curé avec le sacristain pour instituteur.

L'école de Rochefort n'est pas la seule qui ait été citée par M. le ministre ; il y en a bien d'autres. Ainsi l'on indique la fondation de Georges Devos à Reningghelst (Flandre occidentale), de Jean de Rupplemont, à Namur, du sieur Chabotheau, curé, à Frameries, de la demoiselle Flawinne, à Hour (Namur), du sieur Taraineau, à Ellemelle (Liège), du sieur Pothier, curé, à Rumes (Hainaut), du sieur Goffin, curé, à Bornival (Brabant).

Voilà tout autant de fondations antérieures à 1794 qui sont aujourd'hui la propriété des communes, dont le droit a été confirmé par la loi sur l'enseignement primaire, voilà tout autant de fondations dont le rétablissement est dès à présent demandé ; et M. le ministre le déclare expressément.

Je ne comprends donc pas très bien la déclaration qu'il nous a faite hier sur la non-rétroactivité de la loi. Je désire, sur ce point une explication bien catégorique.

Maintenant une autre question. Je désire savoir ce que l'on peut faire, grâce aux administrateurs spéciaux. Selon nous, une fois ce principe admis, on peut avec le fidéicommissaire ou avec les deux fidéicommissaires, puisque M. le ministre en désire deux, par exemple l'évêque et le curé ou le curé et le vicaire, on peut donner immédiatement la personnification civile à toute espèce d'institution monastique. Je demande si une fondation portant qu'on donne tel bien avec l'évêque et le curé pour administrateurs spéciaux, sous la condition que l'évêque établira une institution pieuse, charitable ou d'instruction, à son choix serait valable d'après le projet de loi.

Je demande que M. le ministre de la justice y réfléchisse bien avant de répondre.

L'honorable M. de Theux soutient que cela est valable ; il l'a soutenu ; non seulement il l'a soutenu, mais il a contresigné des arrêtés royaux qui statuent dans ces termes. Est-ce valable ? L'honorable M. de Theux dit oui ; et la loi actuelle a pour objet de confirmer la pratique antérieure à 1847.

Ou bien, encore, tels biens sont donnés à un évêque pour telle communauté religieurse, sous la condition d'ouvrir une école ; est-ce également valable d'après le projet de loi ? Je ne crée pas des hypothèses de fantaisie., ces actes existent. C'est encore un arrêté de l'honorable M. de-Theux, il est appliqué, non pas à une de ces corporations qui se vouent à l'enseignement gratuit ou à la charité, mais à l'ordre des Clarisses, c'est-à-dire à un ordre contemplatif et mendiant, qui est en possession de ces biens à Tournai et qui vit dans son couvent, au mépris de la loi qui a été audacieusement violée.

Il faut déclarer que cela est licite ; il n'y a point de milieu ; si cela n'est pas licite, c'est la condamnation de tout ce qui a été fait précédemment. Comment d'ailleurs empêcherait-on, sous l'empire de la loi nouvelle, une pareille institution ?

Je pose une nouvelle question. Ces administrateurs ainsi constitués ont la personnification civile. M. le ministre de la justice le nie ; mais il ne suffit pas de le nier : la chose existe, en vertu du droit, et si on me permet de le dire, en vertu du sens commun. Mais, dit M. le ministre de la justice, ces administrations spéciales n'ont pas par elles-mêmes la personnification civile, car le bureau de bienfaisance est adjoint à ces administrateurs pour tous les actes de la vie civile.

M. le ministre de la justice n'y a pas réfléchi. S'il suffisait pour ne faire qu'une personnification civile, d'ajouter le nom d'un établissement quelconque, on pourrait aussi très bien déclarer qu'il n'y a qu'une seule personne civile en Belgique, l'État. Il est vrai que la commune serait administrée, que le conseil communal pourrait faire tous actes (page 1681) d'administration et de propriété, mais il joindrait toujours dans ses actes le conseil communal à l'État.

Cela n'est pas soutenable.

La personne civile est, parce que vous la créez, parce que vous établissez un être de raison, un être fictif auquel vous donnez des droits civils, à l'image de ceux qui possèdent les personnes naturelles. Les administrateurs jouissent donc de la personnification civile.

Vous savez tous que les corporations religieuses ont un besoin indispensable de la personnification civile directe ou indirecte, afin de pouvoir posséder leurs biens sans pouvoir être inquiétés éventuellement par les héritiers et sans être obligés de payer des droits au fisc. C'est là le seul mobile ; il n'y en a pas d'autre.

Comment empêcher ces personnes civiles d'acquérir ? Une fois que la personnification civile est obtenue, l'évêque ou le curé acquiert pour la fondation : il a payé ou il est censé avoir payé le prix des acquisitions et au nom de la fondation ; eh bien, ces acquisitions seront maintenues.

M. le ministre de la justice me dira : « Pour acquérir au nom de la fondation il faut l'autorisation du gouvernement. » Je réponds qu'on ne la demandera pas ; on la demandera quand M. Nothomb sera au pouvoir ; on s'en passera quand M. Tesch y sera ; qu'est-ce que cela fait ? L'acquisition sera-t-elle moins maintenue, sera-t-elle moins la propriété de la fondation ? Cette acquisition ne pourra faire l'objet d'aucune réclamation de la part de qui que ce soit ; où il faudrait soutenir un procès, soutenir que l'acquisition a été faite indûment, qu'elle n'est pas faite pour la corporation, qu'elle est faite pour la corporation qui vit dans la fondation. Quel sera le bénéfice d'une poursuite dans ce cas. ? L'acquisition ayant eu lieu, il y aura lieu à restitution du prix tout au plus, si les tribunaux le jugent ainsi.

Sous l'empire du droit ancien, lorsque l'interdiction d'acquérir a été prononcée contre les gens de mainmorte, on a pris des précautions à cet égard. Les décrets de Marie-Thérèse sont formels à cet égard. A côté de l'interdiction d'acquérir, on décrète la nullité de toutes les confiscations, et la confiscation est prononcée au profit de l'Etat. L'on avait reconnu qu'une fois la personne civile existant, il est impossible d'empêcher les acquisitions et la possession par les corporations, et voilà pourquoi ce principe de la personnification civile est si ardemment poursuivi, et voilà pourquoi on fera toute espèce de concession sur les clauses accessoires, si vous votez le principe. A l'aide de ce principe, on obtiendra tout ce qu'on voudra. Quant aux conditions, c'est une pure illusion.

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Messieurs, ce que j'ai dit hier de la non-rétroactivité de la loi à l'égard des fondations anciennes semble inquiéter l'honorable membre ; il ne trouve pas que cela soit suffisant : je m'efforcerai de le rassurer en faisant une déclaration aussi formelle que possible. Dans l'intention du gouvernement, la loi ne doit avoir aucun effet rétroactif sur les fondations ; les fondations du passé restent ce qu'elles sont ; la loi ne s'en occupe pas. Lorsque j'ai dit que la loi renvoyait aux tribunaux les contestations qui pouvaient s'élever, quant aux droits d'administration ou de collation, j'ai pensé à l'avenir et nullement au passé. Telle est ma déclaration, la plus formelle que je puisse faire ; elle est d'ailleurs conforme au principe général de non-rétroactivité des lois, principe qui est la garantie la plus efficace de tous les droits. Veuillez relire l'article 69 de la loi, vous verrez qu'il y est dit qu'il peut être créé des établissements ; dans tous les articles on parle au présent ou au futur ; nous entendons dire qu'il pourra être créé des fondations nouvelles, en vertu de la loi actuelle. (Interruption.)

Quant aux fondations d'instruction, j'entends également que le gouvernement ne peut rétablir d'anciennes fondations de ce genre qu'aux termes des arrêtés de 1818, 1823 et 1829, dispositions qui ont force de loi, car le gouvernement a pris ces arrêtés en vertu de l'article 228 de la loi fondamentale.

Je dois en outre faire une réserve quant à la non-rétroactivité et je l'indique tout de suite. Depuis quelques années, au milieu de cette jurisprudence incertaine qui existait, on a autorisé des acceptations de dons et legs sous la réserve des droits qui pourraient être accordés par une loi nouvelle.

Plusieurs de mes prédécesseurs ont employé cette formule, l’honorable M. Tesch lui-même ou du moins l'honorable M. Faider l'a admise, je l'ai moi-même employée. Je me réservais d'accorder des administrateurs spéciaux si la loi nouvelle permettait d'aller jusque-là. Quant à ces établissements, je pense que la loi peut leur être appliquée. Je fais cette remarque dès maintenant.

L'honorable membre a posé plusieurs hypothèses : il a dit : Je suppose un évêque à qui un fondateur laisse le choix de créer un établissement pieux et charitable, l'autoriserez-vous à ériger à son choix un établissement pieux et charitable ? Je réponds : Le projet de loi ne s'occupe que d'établissements charitables ; il ne concerne pas des établissements pieux ; les fabriques d'église seules peuvent être autorisées à accepter des libéralités en faveur du culte ou de services pieux. Le but essentiellement charitable de la loi ne permet de créer que des établissements de bienfaisance. Ainsi, dans l'hypothèse dont il s'agit, l'évêque ne pourra être autorisé à accepter qu'à la condition d'ériger un établissement charitable ; l'alternative ne sera pas permise.

L'honorable membre demande encore ce qui arrivera si un fondateur donne à un évêque avec faculté de doter telle congrégation qu'il voudra, l'autoriserez-vous ? -Non.

M. Frère-Orban. - On l'a fait !

M. le ministre de la justice (M. Nothomb). - Je ne le ferai pas. Aux termes de la loi il n'y a que deux espèces de congrégations qui puissent être dotées, les maisons hospitalières et les maisons de refuge ; hors là cette loi n'en reconnaît pas.

L'honorable membre a fait une troisième hypothèse. Votre loi, dit-il, permettra de faire des acquisitions sous le nom d'établissements charitables au profit de toute espèce de congrégations religieuses. Voilà une manière de doter un couvent. Cela n'est pas possible. Pour faire des acquisitions, il faut payer et pour payer il faut de l'argent ; or, on ne pourra avoir de l'argent qu'après l'examen du budget, l'approbation des comptes, par conséquent, qu'après la délibération du conseil communal et de la députation permanente qui approuveraient l'acquisition que vous voulez faire.

Comment comprenez-vous qu'une administration spéciale fasse une acquisition semblable ? Si toutefois elle le faisait, c'est alors que viendrait se dresser devant elle la menace de la révocation, car l'administration aurait détourné les fonds de la fondation et elle serait révocable. L'hypothèse ne peut donc pas se réaliser, cela est complètement impossible.

M. Malou, rapporteur. - Messieurs, l'expression qui a soulevé l'incident de tout à l'heure, ne m'a pas ému. Depuis l'origine de ce grand débat, malgré quelques vivacités d'expression, je me suis attaché à ne produire aucun effet théâtral ; je procède dans cette question avec la conviction profonde de l'utilité de la loi. Mon intelligence peut s'égarer, mais le cri de ma conscience est que l'intérêt du pays demande que cette loi soit faite ; c'est pourquoi je n'ai pas été froissé par le mot qui a soulevé l'incident.

Je vais présenter quelques observations en réponse aux derniers orateurs que vous avez entendus. Les observations de l'honorable M. Lebeau se résument dans ceci. Vous compromettez nos institutions constitutionnelles en abdiquant le pouvoir législatif ; vous les compromettez par la position que vous faites au Roi, en lui faisant contresigner les fondations spéciales.

Messieurs, le sens de la Constitution n'est pas douteux ; pour quiconque voudra lire les discussions du Congrès avec impartialité, il sera établi que le Congrès n'a voulu, ni accorder ni refuser absolument la personnification civile, mais qu'il a voulu laisser dans le domaine de la loi tout ce qui concernait la loi.

Faut-il rappeler à la Chambre dans combien de circonstances la délégation du pouvoir législatif a été faite dans cette Chambre ? Combien de fois, dans un intérêt moral ou matériel, n'a-t-on pas donné au gouvernement le droit d'exercer par délégation le pouvoir législatif ? En ce qui concerne la question spéciale qui nous occupe, il y a plusieurs exemples de projets de loi concernant des associations de secours mutuels ; ces sociétés sont de véritables petites personnes civiles perpétuelles, ayant une existence distincte, pouvant acquérir et posséder.

Le cabinet précédent avait présenté une loi sur la personnification civile des institutions de prévoyance des ouvriers mineurs ; on disait au gouvernement : Dans telles circonstances, vous pouvez autoriser ces associations, leur permettre d'acquérir des meubles et des immeubles, et de les posséder à perpétuités. C’est bien le caractère de la personnification civile. Dans chaque session il se présente non pas un, mais plusieurs projets de loi qui sont des délégations du pouvoir législatif.

La personnification civile dans tous les temps, dans presque tous les pays, est donnée par le pouvoir exécutif. Dans notre pays même, avant que cette disposition de la Constitution fut votée, tous les gouvernements se considéraient comme pouvant instituer, reconnaître des établissements d'utilité publique en vertu du principe du Code civil. On disait : il ne faut pas d'après le Code civil que ce soient des établissements publics. Mais la prérogative du gouvernement, en approuvant les statuts, est de reconnaître les établissements d'utilité publique.

L'honorable membre invoque les principes du gouvernement représentatif ; mais le premier de ces principes c'est que le Roi n'est pas responsable, c'est que pour tout ce qui est contresigné par un ministre, ce ministre est seul responsable. Cet argument, je ne le comprends pas comme opposé au projet de loi ; car il n'y a pas de loi pour autoriser l'acceptation, des legs faits aux établissements officiels de bienfaisance. Veut-on que l'acceptation de ces legs soit autorisée par des lois ?

Dans tous les actes où le Roi refuse d'exercer son droit de grâce, si le système de l'honorable membre était admis, on pourrait s'en prendre au Roi lui-même ; car le condamné pourrait dire : « Si je subis la peine de mort, c'est que le Roi â refusé de commuer ma peine. »

Ainsi l'honorable M. Lebeau qui invoque les principes du droit constitutionnel les nie par leur base même qui est l'irresponsabilité du Roi.

Je résume le projet en quelques mots : nous désirons qu'on puisse faire à l'avenir ce qui a été fait depuis des siècles dans notre pays jusqu'en 1847. Je désire qu'on ne puisse désormais le faire qu'en se conformant aux garanties, aux précautions que la loi va établir.

En dehors de cela je ne puis trouver qu'une seule solution, c'est l'application de l'article 84 de la loi communale, telle qu'elle est entendue par la cour de cassation.

M. Orts. - Je désire dire un mot pour qu'on ne m'oppose pas une contradiction entre les paroles que j'ai prononcées, et le vote que je vais émettre.

(page 1682) J'ai déclaré dans mon discours que la loi ne me paraissait pas susceptible d'amendements, par conséquent que je n'en proposerais pas et que je n'en voterais pas. Toutefois je ne crois pas me mettre en contradiction avec mes paroles en votant les amendements présentés par l'honorable M. Tesch, parce que, selon moi, ce ne sont pas des amendements ; c'est le renversement complet du projet de loi.

M. de Theux et M. de Steenhault renoncent à la parole.

M. Frère-Orban. - Je n'ai pas l'habitude de dire des choses désagréables ou désobligeantes à mes collègues, et l'honorable M. Malou aurait tort de se plaindre de l'expression dont je me suis servi tantôt, qui est toute parlementaire et conforme aux usages de la Chambre. Elle s'appliquait aux choses, et non aux personnes. On dit à tout moment : c’est une comédie, c'est un leurre, c'est un fantôme (expression dont se sert M. le ministre de la justice), ce sont les qualifications que l'on applique d'ordinaire aux propositions que l'on n'accepte pas.

- Un membre. - N'insistez pas là-dessus.

M. Frère-Orban. - Je n'en aurais pas dit un mot si l'honorable membre n'y était pas revenu, en ajoutant, ce qui était peu gracieux pour ses collègues, qu'il ne recherchait pas l'effet théâtral, car c'était supposer que d'autres le recherchent. Au reste je ne m'en plains pas. Je veux seulement expliquer pourquoi je reviens sur ce que j'ai dit il y a un moment.

Je suis bien sûr que dans cette enceinte ni au-dehors personne ne contestera que, dans cette discussion plus que dans toute autre, je n'aie gardé le plus grand calme, la plus grande modération. J'ai parlé quelquefois, et jamais mes paroles ne sont sorties des bornes de la modération.

L'honorable M. Malou répète encore que le projet n'a d'autre but que de permettre de faire ce qui s'est fait dans notre pays depuis des siècles. L'honorable M. Malou approuve donc tout ce qui a été fait ; or, les actes que j'ai signalés, l'institution de corporations contemplatives et de mendiants doit nécessairement rentrer dans l'approbation que l'honorable M. Malou donne à ce qui s'est passé autrefois.

C'est évident, et il est de principe fondamental que toujours à la tête des fondations il y a eu des corporations. Nous vous l'avons bien prouvé. Mais vous l'avez prévu. Vous aurez beau faire, toutes les précautions que vous prendrez seront absolument sans valeur ; car, qui aurait osé dire dans cette Chambre que l'article 84 de la loi communale était le rétablissement de toutes les corporations anciennes ?

Celui qui se serait exprimé ainsi aurait soulevé une tempête. Eh bien, ce qui a été fait en vertu de l'article 84, on peut le faire en vertu de la disposition que vous proposez.

M. le ministre de la justice, en répondant aux questions que je lui ai posées, a fait sur ce point une réponse moins pertinente que je ne désirais. Il dit : La fondation n'ayant pas d'argent, ne pourra acquérir. Mais je parle d'acquisitions faites en fraude de la loi, de donations simulées et ayant la forme d'acquisitions. Aujourd'hui lorsqu'il y a un fidéicommis, il revient à ses héritiers par la mort du fidéicommissaire.

Il n'en sera plus ainsi lorsqu'il y aura la personnification civile, et tous les efforts que vous ferez pour empêcher la fraude serait impuissante. Aussi, sous Marie-Thérèse, pour empêcher l'accumulation en fraude des biens de mainmorte n'avait-on trouvé qu'un moyen : la confiscation ; c'était dans les ordonnances de Marie-Thérèse.

Voilà pourquoi l'on tient tant à la personnification civile.

L'honorable M. Malou dit : Les sociétés anonymes, les sociétés de secours mutuels sont des personnes civiles, et il n'y a pas d'inconvénient à ce qu'elles soient autorisées par arrêté royal. Pourquoi ? La raison en est simple : c'est que les sociétés anonymes sont des personnes civiles instituées pour conserver et distribuer des richesses avec des tiers qui ont intérêt à ce qu'elles soient distribuées comme elles doivent l'être. Les sociétés de secours mutuels administrent leurs propres revenus.

Mais lorsqu'il s'agit des corporations, des associations religieuses, il en est tout autrement. Ce sont des corporations qui sont destinées, non pas à créer des richesses et à les distribuer, mais à concentrer des richesses et à les consommer. Ces sont des corporations qui sont en hostilité permanente avec l'intérêt des familles. Voilà pourquoi leur création dans la société a une aussi grande importance. Voilà pourquoi partout la création de pareilles corporations a toujours été réservée au pouvoir législatif. Voilà pourquoi en France, lors des lois de 1817 et de 1825, on n'a pas admis que les corporations pussent exister autrement que par une loi.

Il n'y a donc aucune espèce d'analogie à établir ; au surplus on est aujourd'hui parfaitement éclairé sur les principes ; on en a fait voir les conséquences.

M. Malou, rapporteur. - On me dit que les personnes civiles dont il est question présenteront plus d'inconvénients que les autres personnes civiles. Je n'ai pas prétendu qu'il y avait plus ou moins d'inconvénients dans telles personnes civiles que dans telles autres. J'ai répondu à l'honorable M. Lebeau qui soutenait que le pouvoir législatif ne pouvait pas déléguer ses pouvoirs.

Une question qui me paraît très claire et que l'on ne parviendra pas à embrouiller, c'est qu'une propriété est ou propriété de mainmorte légalement acquise par une fondation, ou propriété privée soumise aux droits de mutation et demeurant dans le droit commun ; quant à l'impôt et aux réclamations des héritiers.

Une propriété passe ou par vente ou par donation à une fondation spéciale. Cette fondation et autorisée ou non ; si elle est autorisée, le bien passe en mainmorte et il y a légalité pour tout le monde. Si elle n'est pas autorisée, les réclamations des héritiers et des tiers et même la déshérence au profit de l'Etat, existent. Cela me paraît de toute évidence.

- Plusieurs membres. - La clôture !

M. Rogier. - J'abrégerai considérablement ce que j'avais à dire. Je ferai cependant une observation à ceux qui réclament la clôture.. Si l'on avait, il y a deux jours, cédé à cet entraînement de clôture, nous n'aurions pas obtenu le premier résultat d'aujourd'hui. Si l'on avait cédé à la demande de clôture, MM. les ministres n'auraient pas été mis à même de réfléchir, de s'entendre, de se concerter entre eux, et je pense aussi quelque peu avec leurs amis politiques pour présenter aujourd'hui à la Chambre une série d'amendements dans lesquels ils voient de grandes améliorations.

Voilà donc ce que la discussion a gagné à ne pas être brusquement clôturée comme on le demandait.

Messieurs, si, en suspendant de quelques instants la clôture, nous obtenions aujourd'hui de MM. les ministres, une nouvelle concession, la loi aurait fait un grand pas. La loi aurait dépouillé en partie ce caractère irritant que nous ne pouvons aujourd'hui lui méconnaître.

J'engage, pour ma part, MM. les ministres à bien réfléchir ; nous leur avons offert un terrain de transaction ; depuis deux jours ils ont senti la nécessité d'apporter à la Chambre ce qu'ils considèrent comme des concessions ; je demande que la série des concessions ne soit pas entièrement épuisée et que MM. les ministres fassent un pas de plus dans cette voie.

Que demandons-nous, messieurs, que demandons-nous avec MM. de Brouckere et Faider, que demandons-nous avec M. Tesch ? Nous demandons que le privilège réclamé en faveur des associations, c'est-à-dire le privilège de la personnification civile leur soit accordé, non par arrêté royal, mais par une loi.

Nous disons ici : les associations jouissent en Belgique d'une liberté illimitée ; il est permis aux Belges de s'associer sans être soumis à aucune mesure préventive, il leur est permis de s'associer pour travailler, il leur est permis de s'associer pour prier, il leur est permis de s'associer pour ne rien faire ; mais du moment ou une association vient réclamer un privilège, le privilège de la perpétuité, le privilège d'être soustrait aux impôts que payent les autres citoyens, lorsqu'une association veut s'élever à la hauteur d'une autorité publique, alors nous disons qu'il vaut bien la peine que le pouvoir législatif s’en occupe.

Nous disons que nous sommes prêts à reconnaître aux associations le caractère de personnes civiles, niais nous voulons que ce soit le pouvoir législatif qui leur confère ce caractère.

Ce n'est pas, messieurs, une nouveauté que nous demandons, c'est ce que l'ancien droit national consacrait, c'est ce qui a été consacré dans un pays voisin, ayant les mêmes institutions que nous, à une époque où l'influence religieuse régnait, en quelque sorte, sans partage : je veux dire en France sous la Restauration. Faut-il le répéter ? La chambre des pairs de Charles X, la chambre des pairs de Louis XVM n'a entendu accorder la personnification civile qu'en vertu d'une loi.

Voilà, messieurs, l'état de la législation en France ; serions-nous donc si humiliés d'imiter ce qu'a fait la chambre des pairs en France ? Serions-nous si intolérants, si exclusifs en suivant le système introduit en France par la chambre des pairs de Charles X et de Louis XVIII ?

Messieurs, quand on voit le nombre illimité d'associations religieuses qui existent dans le pays, quand on voit la position exceptionnelle, unique, qui a été faite par la Constitution au clergé séculier, au clergé régulier, on se demande par quelle imprudence, par quel besoin de pouvoir nouveau, on a été entraîné à demander encore des privilèges ?

Lorsque l'on voit l'innombrable série d'associations religieuses qui se développent sous nos yeux, lorsque l'on sait que chaque jour, en quelque sorte, en voit naître une nouvelle, un homme étranger aux institutions du pays aurait pu se demander : On discute en ce moment en Belgique une loi relative aux corporations religieuses, sans doute que l'on a senti la nécessité de mettre un frein à cet accroissement excessif des corporations religieuses ; sans doute on a senti la nécessité de régler en Belgique la liberté des associations, comme on a réglé la liberté de la presse, et d'autres libertés constitutionnelles.

Voilà ce qu'un étranger pourrait se demander. Mais pas du tout, il ne s'agit pas de cela, et personne ne le demande. Personne ne demande de restreindre la liberté d'association, de soumettre la liberté d'association à aucune espèce de mesure préventive ou restrictive. Mais ce qui nous est demandé c'est d'attribuer un privilège à ces associations si nombreuses. Eh bien, nous ne le refuserons pas, mais nous y mettons cette condition que ce privilège sera accordé par une loi.

M. le ministre de la justice a traité fort légèrement ceux qui ont demandé ce système ; il a dit qu'on ne pouvait pas venir occuper le pouvoir législatif de ces questions secondaires, qui lui prendraient un temps précieux. D'abord j'espère bien que le gouvernement ne viendrait pas présenter à la législature une masse de fondations qui ne pourraient être que l'effet d'un caprice. d'une vaine fantaisie du premier donateur ou du premier testateur venu, M. le ministre nous a même donné contre lui-même un fort argument, car il nous a dit :

Mais ne vous inquiétez pas de ces détails (quand on parlait des doubles (page 1683) emplois dans la distribution des aumônes), tel ne sera pas l'effet de la loi ; la loi aura un effet beaucoup plus important : il s'agira de fonder des fermes hospices, des écoles de réforme ; il s'agira d'objets très importants pour la société.

Eh bien, s'il s'agit d'objets très importants pour la société, pourquoi ne voulez-vous soustraire ces objets très importants à la sanction de la législature ? Si l'objet des fondations a cette importance et si elles ne doivent pas se multiplier à l'infini, ne craignez donc pas d'en saisir le pouvoir législatif.

Le pouvoir législatif, on vous l'a dit et l'observation n'a pas été réfutée, le pouvoir législatif descend à des détails bien moins importants lorsqu'il s'occupe de la délimitation de la moindre commune du pays.

Mais si M. le ministre de la justice repousse l'intervention de la législature ce n'est point par dédain pour le parlement. Au contraire, parmi les amendements que notre discussion introduit, il nous en présente un très développé qui est un long hommage rendu au pouvoir législatif. Ainsi par l'article 104bis que M. le ministre nous propose, « chaque année un rapport sera présenté aux Chambres sur tous les établissements de bienfaisance du pays. Ce rapport indiquera... » suit une longue suite de détails dont devra se composer le rapport.

Pourquoi à la suite de nos discussions, M. le ministre de la justice a-t-il songé à présenter tous les ans aux Chambres un rapport sur les établissements de bienfaisance ? C'est parce qu'il croyait que le parlement parfaitement compétent pour apprécier de pareils établissements.

Mais si le parlement est parfaitement compétent pour apprécier les affaires a posteriori, je demande qu'il soit compétent pour s'occuper des mêmes affaires a priori. Il sera temps, vraiment, de consulter le parlement, lorsque le mal sera fait. A quoi aboutiront les réclamations des membres de la Chambre sur des actes qui auront été posés et qui seront irrévocables ? Ne vaut-il pas mieux soumettre ces actes au parlement avant de les poser, que de les lui soumettre qu'après qu'on les a posés ? Il y aura alors pour ces mêmes actes une garantie de durée qu'ils n'obtiendront pas s'ils ne sont revêtus que de la sanction royale.

Au point de vue même des intéressés, voici la différence entre les deux systèmes.

Si la Chambre est appelée à délibérer sur les actes posés, et l'article 104 bis nous y conduit, rien n'empêchera que chaque fondation ne donne lieu à des débats fort désagréables et pour le gouvernement, et pour les familles, et pour les institués. Si, au contraire, la Chambre concourt à tous les actes, il pourra y avoir de temps en temps quelques discussions préalables, mais une fois l'acte accepté par la Chambre, tout sera fini, il n'y aura plus lieu de revenir sur l'acte qui a reçu la sanction législative.

Or pour des actes de cette importance, d'un caractère si exceptionnel, ce n'est pas trop que d'avoir les trois branches du pouvoir législatif réunies.

Il n'est peut-être pas prudent d'abandonner le seul pouvoir exécutif à sa responsabilité, quand il s'agit d'actes qui vont agiter les familles jusque dans leurs fibres les plus intimes, qui vont éveiller toutes les mauvaises passions, tous les petits intérêts ; je crois qu'il est bon que de pareils actes soient couverts par la responsabilité de la législature tout entière.

Maintenant, si les fondations n'ont pour but que l'amélioration du sort des classes inférieures, s'il n'y a pas d'autres intérêts caché sous ces fondations, eh bien, est-ce un mal que les Chambres se préoccupent et s'occupent plusieurs fois par année de la situation des classes pauvres ? Est-ce un mal que l'attention des corps délibérants soit incessamment appelée sur ces questions qui tiennent aujourd'hui une si grande place dans les intérêts et dont les gouvernements libres ont particulièrement mission de s'occuper ?

Si le gouvernement voulait suivre la voie que je lui indique, il trouverait sur ces bancs une adhésion complète, quant à la proposition faite par l'honorable M. Tesch, à la suite de MM. de Brouckere et Faider. Cela ne veut pas dire que nous accepterions pour cela la loi.

Je crois que si l'amendement de l'honorable M. Tesch était adopté, cette disposition rendrait la loi moins odieuse, elle lui enlèverait en partie ce caractère politique qu'on ne peut se dispenser de lui attribuer ; elle pourra apaiser beaucoup d'esprits aigris, ramener le calme, je l'espère du moins, dans les débats de cette Chambre ; elle délivrera la Chambre, le gouvernement, de préoccupations graves.

J'engage le gouvernement à y réfléchir. Il ne doit pas, dans cette circonstance, se laisser entraîner par la crainte de paraître faire mal à propos une concession de plus. Il s'est montré disposé à faire des concessions ; celles qu'il nous a proposées ne nous satisfont pas ; la concession que nous lui demandons est plus importante et nous satisferait en ce point, et ce point est un des points essentiels de la loi.

Une loi comme celle-ci ne peut pas sous peine de porter des fruits bien amers, être votée par une faible majorité ; les lois de cette importance doivent avoir pour elles la presque unanimité à la Chambre. Au plus pourrait-elle avoir contre elle les deux extrémités de ce qu'il y a de plus avancé dans la Chambre. Quand vous voyez tout un côté unanime pour repousser une loi de cette nature, le gouvernement doit y réfléchir longtemps avant de songer à lui donner une sanction définitive.

Tout gouvernement sage y regarderait à deux fois ; un gouvernement qui a la prétention d'être conciliateur, qui a eu la volonté d'apporter la paix au pays, qui a le désir encore de rétablir l'harmonie entre les partis, un pareil gouvernement tout particulièrement devrait comprendre ce que-lui dit en ce moment l'opposition. Si le ministère est véritablement guidé par les principes qui ont présidé à sa formation, si les paroles qu'il est venu prononcer au début de la discussion, sont d'hommes sérieux, et non une vaine comédie, je répète le mot bien doucement, il est de l'honneur du gouvernement, s'il est fidèle à son programme, à ses principes, de ne pas obtenir cette loi à la majorité de quelques voix seulement, mais de réunir la presque unanimité. S'il n'a pas cette presque unanimité, ce qu'il a de mieux à faire, c'est de retirer la loi ou d en ajourner indéfiniment la discussion.

M. Delfosse. - Je me proposais de présenter quelques observations sur les articles 71 et 78, mais autant j'ai eu raison de repousser, samedi, la demande de clôture, autant, je le reconnais, j'aurais tort de la combattre aujourd'hui. Je renonce donc à la parole.

- La discussion est close.

M. le président. - Nous allons commencer par mettre aux voir la proposition de M. Tesch.

M. de Moor, M. de Bronckart et autres. - Il faut laisser rentrer le public pour le vote.

M. le président. - Vous demandez qu'on rouvre les tribunes publiques !

- Plusieurs membres. - Oui ! oui !

M. Malou. - Nous pouvons voter, il y a du public.

M. le président. - Huissiers, ouvrez les tribunes. Conformément aux ordres que j'ai donnés, ne laissez entrer que le nombre de personnes qu'elles peuvent contenir, veillez à ce que tout le monde soit assis et silencieux conformément au règlement.

M. Dumortier. - Veuillez, M. le président, retirer l'ordre que vous venez de donner. Après ce qui vient de se passer vous ne pouvez pas exposer la Chambre a un nouveau manque de respect.

M. le président. - La mesure qui a été prise sera un avertissement suffisant ; la Chambre doit avoir confiance dans le bon sens du public.

- Les tribunes se regarnissent peu à peu.

M. le président. - Je mets d'abord aux voix l'article premier de la proposition de M. Tesch dans lequel se trouve compris l'amendement de M. de Steenhault.

Il est ainsi conçu :

« Toute fondation ayant une destination charitable sera, après due autorisation, acceptée, régie et administrée par la commission administrative des hospices et du bureau de bienfaisance, d'après les règles établies pour les autres biens de ces établissements.

« Toutefois, les fondateurs et les bienfaiteurs d'hospices pourront réserver pour eux ou pour les membres de leur famille, le droit de concourir à la direction des établissements qu'ils ont fondés ou dotés, et d'assister, avec voix délibérative, aux séances de leurs administrations, ou à l'examen et à la vérification des comptes, à la charge de se conformer aux lois et règlements qui dirigent l’administration des bureaux de bienfaisance et des hospices.

« Sera réputé fondateur d'un hospice, celui qui aura personnellement donné ou légué les fonds et les bâtiments de l'hospice ou les valeurs suffisantes pour en permettre l'érection.

« Sera réputé bienfaiteur d'un hospice, quiconque aura personnellement fourni une dotation suffisante pour assurer l’existence de l'établissement.

« Si plusieurs individus s'associent pour fonder ou doter un hospice, ils peuvent se réserver le même droit de concours.

« Dans les cas prévus par ces articles, le nombre des tiers intervenants pourra être égal à celui des administrateurs légaux, moins un.

« Toute autre administration charitable devra être autorisée par une loi. »

- Un grand nombre de voix. - L'appel nominal ! l'appel nominal !

- Il est procédé à cette opération. En voici le résultat :

101 membres répondent à l'appel.

41 membres répondent oui.

60 membres répondent non.

En conséquence la proposition n'est pas adoptée.

Ont répondu oui : MM. Moreau, Orts, Pierre, Prévinaire, Rogier, Sinave, Tesch, Thiéfry, Trémouroux, Vandenpeereboom, Van Iseghem, Verhaegen, Vervoort, Veydt, Allard, Ansiau, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bronckart, de Brouckere, de Lexhy, Delfosse, Deliége, de Moor, de Paul, de Perceval, de Steenhault, Devaux, Dubus, Frère-Orban, Goblet, Grosfils, Jouret, Lange, Laubry, Lelièvre, Lesoinne, Loos et Mascart.

Ont répondu non : MM. Moncheur, Osy, Rodenbach, Rousselle, Snoy, Tack, Thibaut, T'Kint de Naeyer, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Van Goethem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Tieghem,, Vermeire, Vilain XIIII, Wasseige, Wautelet, Boulez, Brixhe, Calmeyn, Coomans, Crombez, de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, Dedecker, de Haerne, de Kerchove, de La Coste, Della Faille, de Man d’Attenrode, (page 1684) de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Pïtteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Rasse, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, Desmet, de Theux, de T'Serclaes, Dumon, Dumortier, Faignart, Jacques, Janssens, Julliot, Lambin, Landeloos, Le Bailly de Tilleghem, Licot de Nismes, Maertens, Magherman, Malou, Matthieu, Mercier et Delehaye.

M. Tesch. - Les divers amendements que j'ai présentés font partie d'un même système. Le principe ayant été rejeté par le rejet de l'amendement, je déclare retirer les autres.

« Art. 71. Les fondations sont autorisées par le Roi sur la délibération de la commission administrative du bureau de bienfaisance et sur l'avis tant du conseil communal que de la députation permanente.

« Elles sont, après l'autorisation du Roi, acceptées par le bureau de bienfaisance. »

- Cet article est mis aux voix et adopté par 60 voix contre 41.

Ont voté pour :

MM. Moncheur, Osy, Rodenbach, Rousselle, Snoy, Tack, Thibaut, T’Kint de Naeyer, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Van Goethem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Tieghem, Vermeire, Vilain XIIII, Wasseige, Wautelet, Boulez, Brixhe, Calmeyn, Coomans, Crombez, de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, Dedecker, de Haerne, de Kerchove, de La Coste, Della Faille, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Rasse, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, Desmet, de Theux, de T'Serclaes, Dumon, Dumortier, Faignart, Jacques, Janssens, Julliot, Lambin, Landeloos, le Bailly, Licot de Nismes, Maertens, Magherman, Malou, Matthieu, Mercier et Delehaye.

Ont voté contre : MM. Moreau, Orts, Pierre, Prévinaire, Rogier, Sinave, Tesch, Thierry, Tremouroux, Vandenpeereboom, Van Iseghem, Verhaegen, Vervoort, Veydt, Allard, Ansiau, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bronckart, de Brouckere, De Lexhy, Delfosse, Deliége, de Moor, de Paul, de Perceval, de Steenhault, Devaux, Dubus, Frère-Orban, Goblet, Grosfils, Jouret, Lange, Laubry, Lelièvre, Lesoinne, Loos et Mascart.

« Art. 78. Les fondateurs peuvent réserver, pour eux-mêmes ou pour des tiers, l'administration de leurs fondations, ou instituer comme administrateurs spéciaux les membres de leur famille, à titre héréditaire, ou les titulaires qui occuperont successivement des fonctions déterminées, soit civiles, soit ecclésiastiques.

« Ils peuvent subordonner le régime intérieur des établissements et des œuvres de bienfaisance qu'ils fondent à des règles spéciales, mais sans déroger aux dispositions du présent titre. »

- Cet article est mis aux voix et adopté par 60 voix contre 41.

MM. Moncheur, Osy, Rodenbach, Rousselle, Snoy, Tack, Thibaut, T’Kint de Naeyer, Van Cromphaut, Vanden Branden de Reeth, Vander Donckt, Van Goethem, Van Overloop, Van Renynghe, Van Tieghem, Vermeire, Vilain XIIII, Wasseige, Wautelet, Boulez, Brixhe, Calmeyn, Coomans, Crombez, de Brouwer de Hogendorp, Dechamps, Dedecker, de Haerne, de Kerchove, de La Coste, Della Faille, de Man d'Attenrode, de Mérode-Westerloo, de Muelenaere, de Naeyer, de Pitteurs-Hiegaerts, de Portemont, de Rasse, de Renesse, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, Desmet, de Theux, de T'Serclaes, Dumon, Dumortier, Faignart, Jacques, Janssens, Julliot, Lambin, Landeloos, le Bailly, Licot de Nismes, Maertens, Magherman, Malou, Matthieu, Mercier et Delehaye.

Ont voté contre : MM. Moreau, Orts, Pierre, Prévinaire, Rogier, Sinave, Tesch, Thierry, Tremouroux, Vandenpeereboom, Van Iseghem, Verhaegen, Vervoort, Veydt, Allard, Ansiau, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bronckart, de Brouckere, De Lexhy, Delfosse, Deliége, de Moor, de Paul, de Perceval, de Steenhault, Devaux, Dubus, Frère-Orban, Goblet, Grosfils, Jouret, Lange, Laubry, Lelièvre, Lesoinne, Loos et Mascart.

- La séance est levée à cinq heures.