Chambres des représentants de Belgique
Séance du lundi 27 novembre 1854

Réponse du roi

M. le président. - La députation chargée de présenter au Roi l'adresse en réponse au discours du Trône a été reçue hier par Sa Majesté. Le Roi a fait la réponse suivante :

« Messieurs,

« Les circonstances sont en effet très délicates. La bonne entente est bien nécessaire pour surmonter les difficultés actuelles. Je vous sais beaucoup de gré, messieurs, de l’avoir si bien compris et de prêter à mon gouvernement un loyal concours. Vous contribuerez ainsi à développer le bien-être de notre belle patrie, à assurer son avenir, en affermissant son existence nationale et vous acquerrez de nouveaux titres à sa confiance et à sa gratitude. J'éprouve une vive satisfaction, messieurs, à vous féliciter de vos sentiments dévoués et de votre patriotique langage. »

Second vote des articles

M. le président. - La discussion est ouverte sur les amendements introduits dans le premier paragraphe de l’article premier et qui consistent à étendre la libre entrée aux riz et aux pommes de terre.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Messieurs, quoique j'aie peu d'espoir de voir revenir la Chambre sur son premier vote, je viens, en acquît de mon devoir insister de nouveau pour que les riz ne soient pas admis en franchise de droits.

Il vous a été expliqué clairement, messieurs, que cette année-ci, aussi bien que l'année dernière, l'adjonction aux matières admises à la libre importation ne produira qu'un seul résultat, c'est de faire tort au trésor public sans aucun avantage pour le consommateur. Je vous le prédis, messieurs, la perte de 400,000 fr. que l'on veut imposer au trésor public ne fera pas baisser le riz d'un centime par kilogramme.

J'admets, messieurs, que la tarification actuelle est vicieuse. Le système des droits différentiels appliqué anx denrées alimentaires me semble une contradiction. Il faudrait, pour faciliter l'importation, établir un droit modéré et unique, sans distinction de pavillon, sans distinction de pays de provenance. Si donc la disposition que je combats disparaissait, je veux bien prendre l'engagement devant la Chambre de présenter un projet de loi modifiant l'état de choses actuel.

Aux raisons, messieurs, qui ont été développées dans la première séance, j'ajouterai encore cette considération, que je prie la Chambre de vouloir bien peser, c'est que les riz des Indes orientales, de la nouvelle récolte, ne pourront arriver en Belgique que vers le mois de mai. Il faut quatre bons mois pour venir à Anvers. De sorte que ce sera à l'approche de la moisson nouvelle que pour la première fois le riz de la nouvelle récolte pourra entrer en franchise de droits. Que faut-il conclure de là ? C'est que ce ne sera pas l'année 1855 qui profitera de la disposition, mais bien les années 1856 et 1857, attendu que les importations qui auront lieu vers le milieu de l'année prochaine seront bien plus pour la consommation des années suivantes que pour la consommation de l'année courante.

Ajoutez à cela que pour l'année courante les approvisionnements sont plus que suffisants.

Je me borne, messieurs, à ces observations.

M. Manilius. - Messieurs, j'imiterai M. le ministre des finances ; je ne serai pas long pour engager la Chambre à ne pas revenir sur son vote de vendredi. En sa qualité de ministre des finances, l'honorable M. Liedts croit devoir combattre la disposition qui a été adoptée dans la séance de vendredi, mais nous croyons devoir continuer à la défendre, parce que nous reconnaissons la nécessité de venir au secours du peuple dans l'état de détresse où il est réduit.

Je ne m'appesantirai pas sur les motifs qui doivent engager la Chambre à maintenir sa première résolution ; ces motifs n'ont été que trop reproduits pour que je les renouvelle en ce moment ; je m'attacherai à une seule observation.

On parle toujours de la loi qui a autorisé les négociants qui veulent établir des moulins ou des établissements où l'on pèle le riz ; on dit que ce mondage doit être favorisé, parce qu'on favorise par là le pavillon national.

Mais, messieurs, la vérité est qu'on ne favorise rien ; il nous arrive tous les jours toute espèce de riz ; eh bien, la quantité de riz non mondé qui a été importée dans le pays, directement par navire national, est vraiment insignifiante ; elle ne s'élève qu'à 48,253 kilog. ; il en est entré 600,000 kil. par navires étrangers. Il en est encore venu 18,000 kil. d'Angleterre et d'Allemagne, Vous voyez combien notre pavillon national a peu profité de cela.

Il serait intempestif, à ce second vote, d'entrer dans des détails pour établir ce fait d'une manière irrécusable.

Au fait, ces établissements qui ont reçu la dénomination d'établissements de mondage, ne sont plus que des établissements de nettoyage.

(page 176) Le fret est trop élevé pour le transport du riz en paille ; les établissements aujourd'hui préfèrent le riz qui n'est pas en paille. Il résulte de là qu'il ne nous arrive pour ces établissements que du bon riz favorisé par les droits différentiels ; il ne nous arrive pas de riz commun qui ne jouit pas d'un régime de faveur.

Mais du moment que le droit sera supprimé, les riz entreront en masse ; tous les riz qui sont déposés dans ces entrepôts seront également livrés à la consommation, et il y aura abondamment du riz dans le pays. C'est ce que nous voulons.

Vous n'aurez pas du riz distingué, mais vous aurez du riz commun, mal nettoyé, impropre pour la classe qui fait bonne cuisine, mais très utile pour les ménages qui souffrent du manque de pommes de terre. C'est ce que vous voulez comme moi ; ceci est si vrai que je ne rencontre que deux adversaires, l'un qui veut faire entrer des ressources dans le trésor, l'autre qui veut qu'on puisse vendre les marchandises qui sont en magasin.

Je pense donc que la Chambre maintiendra la disposition adoptée au premier vote.

Pour satisfaire M. le ministre des finances, je lui dirai d'avance qu'il demande des droits différents suivant les qualités de riz et je consentirai en d'autres temps à voter un léger droit de balance sur les riz communs des Indes ; car il faut favoriser l'introduction des riz communs qui sont utiles aux masses et mettre des droits sur les riz de choix ; établissez même un droit suivant les provenances ; favorisez, si vous voulez, notre pavillon. J'ai toujours voté les fonds pour les voyages aux Indes et dans le Levant, et les transports par bateau à vapeur à travers l'Atlantique.

Que M. le ministre ne s'inquiète pas tant sur la pénurie du trésor ; quand il proposera de mettre des droits sur les objets qui peuvent le supporter, je lui donnerai mon appui ; mais pour le moment évitons de frapper de droits un aliment nécessaire aux classes laborieuses, aliment si facile à obtenir. On nous en promet beaucoup à venir des Indes ; mais on sera plus sûr d'avoir cet aliment commun en abondance et à bon marché en le retirant de l'entrepôt et des ports voisins.

Messieurs, si la situation reste la même, les riz, dit-on, ne diminueront pas après la levée des droits.

L'année passé au moins il en a été ainsi, et le trésor a tout perdu ; mais, messieurs, les autres aliments ont augmenté de prix, c'est ce qui a fait que les riz, au lieu de baisser, ont suivi le mouvement ascendant du froment et du seigle. Notre honorable adversaire a démontré que nous n'avions rien à espérer en seigle ; cette espèce de céréales fera défaut pour alimenter vos distilleries, la classe ouvrière n'aura pas de seigle suffisant, à manger, on le reconnaît, on l'appréhende, on le redoute et on ne veut pas laisser entrer le nz commun.

Cependant, si on en reçoit suffisamment, il pourra remplacer le seigle comme aliment et pour les distilleries au besoin. Vous savez qu'on fait l'arack avec le riz ; s'il faut absolument des esprits, vous pourrez distiller cette masse extraordinaire de riz que ces navires signalés vont vous apporter des Indes. Cette matière peut aussi bien servir que le sucre, la mélasse et tant d'autres choses dont on peut faire de l'alcool. Messieurs, je ne crois pas avoir besoin d'insister davantage pour que la Chambre persiste dans son premier vote.

Si nos adversaires présentaient d'autres raisons que je n'ai pas pu rencontrer, je me réserve de reprendre la parole.

M. Osy. - Si l'amendement de la section centrale avait été adopté à une forte majorité, je n'aurais pas pris la parole pour revenir sur la décision prise ; vous avez pu voir que la majorité n'était pas forte. Dans ces circonstances, il est de notre devoir de revenir sur cette question.

Messieurs, depuis notre vote provisoire de vendredi, j'ai pris de nouvelles informations et je crois devoir insister plus que jamais pour que vous reveniez de votre décision.

D'après la statistique, nous avons consommé, en 1852, dans le pays, 12 millions de kilogrammes de riz. En 1855, d'après la statistique qui vous a été remise il y a peu de jours, la consommation a été de 13 millions, soit un million d'augmentation.

Or, dans le courant de l'année 1854, qui n'est pas encore expirée, et je vous dirai pourquoi j'insiste sur cette réflexion, nous avons introduit dans le pays au-delà de 39 millions de kilogrammes de riz, et il n'en a été exporté jusqu'au 20 novembre, d'après le tableau qui a paru au Moniteur d'hier, que 5 millions. Vous voyez donc qu'il est resté dans le pays 34 millions, dont une partie est consommée et dont le reste se trouve dans les moulins de Gand, de Bruxelles et d'Anvers, pour y être nettoyé et pelé.

Je veux être très large. Je veux que la consommation en 1854 s'élève de 13 millions à 20 millions de kilogr. de. riz, ce qui présenterait une augmentation de 7 millions.

Eh bien, si la consommation de 1854 est de 20 millions, il restera dans le pays, en déduisant les exportations, 14 millions de kil.

Messieurs, ce n'est pas tout. D'après les renseignements que je viens de recevoir ce matin, on annonce encore 4 ou 5 navires partis de l'Inde avant le 31 juillet et qui, de fait, d'après la loi de l'année dernière, seront indemnes de droit. Ces 4 ou 5 navires nous apporteront encore quelques millions de kilogrammes. Cette nouvelle quantité, jointe aux quatorze millions dont je viens de parler, suffira pour la consommation ed 1855.

Que vous a dit ensuite M. le ministre des finances ? C'est qu'aux Indes la récolte ne commence qu'au mois de janvier. Donc en janvier en février partiront de nouvelles expéditions qui nous arriveront dans le courant de l'année prochaine, aux mois de mai, de juin et suivants.

Vous recevrez donc dans le courant de l'année prochaine des riz suffisants, non seulement pour l'année 1855, mais même pour l'année 1856 et l'année 1857. Toutes ces quantités seront indemnes de droit puisque l'amendement de la section centrale décide que tout ce qui partira avant le 31 décembre 1855 sera indemne de droit.

Messieurs, en affaires commerciales, en affaires matérielles il faut un peu consulter ce qui s'est passé dans d'autres temps et surtout dans des temps très rapprochés de nous. L'année dernière on a demandé la libre entrée du riz. Il y avait alors 6 millions de kilog. de riz à l'entrepôt d'Anvers. Voyez la statistique de 1855, elle vous apprendra qu'à la fin de 1853, 6 millions de kilog. de riz ont été importés indemnes de droit.

Tous les marchands étaient sans riz dans leurs magasins, parce qu'on était persuadé que vous alliez décréter la libre entrée de cette denrée, et les 6 millions de kilogrammes ont été immédiatement importés. Or, il n'y a pas eu un centime de baisse sur les prix, bien que le droit que nous abolissions fût de 5 fr. 50 c. par 100 kil. ou de 5 cent. et demi par kilogramme.

Ce qui s'est passé l'année dernière doit être pour nous une leçon.

Si j'étais persuadé que la mesure que vous voulez prendre ferait baisser les prix, je serais le premier à y consentir ; car je n'ai qu'un désir, c'est de voir la nourriture du peuple au plus bas prix possible. Mais je suis persuadé qu'il n'en sera pas ainsi. L'honorable ministre des finances vous a dit qu'un négociant qui avait l'année dernière un million de kilogrammes de riz en entrepôt, lui avait avoué que c'était un cadeau de 65,000 fr. qui lui avait été fait. C'est celui même qui a reçu le cadeau qui en a informé M. le ministre des finances.

Ce qui est arrivé en 1853 arrivera en 1855 et en 1856. Vous ferez de riches cadeaux à quelques importateurs, et les consommateurs n'y gagneront rien. Vous êtes libres de le faire, mais en acquit de ma conscience, je dois vous dire la vérité. Je sais très bien que ce que je dis ici contrarie quelques importateurs ; mais je dis ce que je pense, et j'obéis ici à un devoir de conscience en défendant les intérêts du pays et du trésor, qui va faire une perte considérable, car, si la consommation est de 20 millions en 1856 et en 1857, ce sera 1,100,000 fr. que vous perdrez pendant chacune de ces années. Ce sacrifice joint à celui que vous imposez au trésor pour l'alimentation du peuple, vous obligeront à voter, dans le courant de 1855, de nouvelles ressources à M. le ministre des finances ; et vous savez que ce n'est pas une tâche agréable pour le gouvernement que de demander de nouveaux impôts.

Voyez, je le répète, ce qui s'est passé l'année dernière. Les 6 millions de kilog. qui ont été importés indemnes de droit ont fait perdre au trésor 350,000 fr. Ce sont 350,000 fr. que nous avons sacrifiés pour quelques importateurs dont l'un a eu la franchise d'avouer à M. le ministre qu'il avait reçu pour sa part un cinquième du cadeau.

D'après ces considérations je demande que, dans l'intérêt du trésor, vous reveniez sur votre premier vote qui ne profiterait nullement au consommateur.

M. Verhaegen. - L'opinion que j'ai eu l'honneur d'émettre dans la dernière session est restée la même. Je dirai même qu'elle s'est fortifiée par les circonstances fâcheuses dans lesquelles nous nous trouvons placés.

Messieurs, ce que j'ai prévu dans la session dernière est arrivé. Je pourrais, à cet égard, me borner à répéter le discours que j'ai eu l'honneur de prononcer alors. Mais je désire, pour l'objet spécial qui nous occupe, dire seulement deux mots à la Chambre.

Je considère comme consciencieuses toutes les opinions, et je les respecte. Mais nous, dans notre opinion, nous pensons que, pour assurer l'alimentation du pays, il faut d'un côté favoriser l'entrée de toutes les denrées alimentaires venant de l'étranger sans exception, et qu'il faut, d'un autre côté, empêcher la sortie de ces mêmes denrées.

A cette opinion ainsi exprimée on fait des objections. Ces objections, de la part de plusieurs honorables collègues, prennent leur source dans le principe de la liberté commerciale ; mais il y a ici une chose que je ne comprends pas : les partisans de la liberté commerciale ne doivent pas vouloir de droits d'entrée.

Voilà donc qu'on nous combat avec des armes tout à fait différentes. Voilà que ceux qui veulent la liberté commerciale veulent des droits d'entrée. Je prierai les honorables membres de mettre ces systèmes d'accord ; pour moi, je les trouve inconciliables. (Interruption.)

L'honorable ministre des finances me dit que c'est une erreur, et probablement il va ni'objecter qu'il s'agit ici, non pas de la liberté commerciale, mais de l'intérêt du trésor. Messieurs, ce n'a jamais été dans l'intérêt du trésor qu'on a établi le droit sur les riz ; ce droit n'a été établi que pour favoriser quelques établissements industriels. C'est encore la conséquence du système des droits différentiels dont un de nos honorables collègues, feu M. l'abbé de Foere, était le père.

Maintenant on voudrait transformer le système de la liberté commerciale en un système de droits au profit du trésor ; eh bien, je le répète, ces droits n'ont été établis que pour donner un privilège à certaines industries sur certaines autres. Si, en fait, cela a procuré au trésor (page 177) quelques centaines de mille francs, ce n'est pas une raison pour maintenir le droit, alors qu'il s'agit d'assurer l'alimentation du peuple.

L'honorable M. Osy a dit qu'il serait parfaitement d'accord avec nous s'il lui était démontré qu'en abolissant les droits on ferait diminuer le prix du riz. Eh bien, moi, je crois qu'il est évident que le riz sera à meilleur compte, car, enfin, plus il y aura de riz dans le pays, plus la concurrence sera grande.

On nous annonce des arrivages en grand nombre, ces arrivages amèneront nécessairement sur le marché une quantité considérable de riz, et si ceux qui sont propriétaires de ce riz n'ont pas la perspective de pouvoir spéculer sur l'établissement d'un droit à une époque donnée, ils seront bien obligés de mettre leur riz sur le marché.

Je me borne, messieurs, à ces observations.

M. de Naeyer, rapporteur. - Messieurs, je voterai également l'abolition du droit sur le riz, et je dois dire que ma conviction est formée surtout par les observations des honorables membres qui combattent cette mesure. D'abord il est évident, comme l'a fort bien dit l'honorable M. Verhaegen, que c'est la question alimentaire qui doit dominer et que les intérêts du fisc sont d'un ordre secondaire.

Maintenant, messieurs, est-ce que la mesure est combattue comme inefficace au point de vue de l'alimentation du pays ? Mais c'est tout à fait le contraire, elle est combattue comme trop efficace, comme devant, en quelque sorte, amener une trop grande quantité de riz dans le pays. Eh bien, je pense que quand nous prenons des mesures pour favoriser nos approvisionnements quant aux denrées alimentaires, nous ne devons pas craindre d'avoir trop. Nous ne devons pas même nous attacher à renfermer en quelque sorte les importations dans les limites des besoins du pays.

Le résultat le plus heureux que nous puissions avoir en vue, c'est évidemment d'obtenir l'abondance, un certain encombrement si on veut, parce que c'est le meilleur moyen de jouir des avantages du bon marché.

Sous ce rapport, les observations présentées par nos honorables contradicteurs prouvent donc que l'abolition du droit sur le riz répondra à nos intentions et doit être considérée comme une mesure excellente pour soulager dans certaines limites notre situation.

On nous objecte, messieurs, que, l'année dernière il n'y a pas eu de baisse ; mais cela ne prouve absolument rien, car il reste à savoir si dans le cas où les droits n'eussent pas été supprimés il n'y aurait pas eu une hausse. Quant à moi, je pense qu'il était vrai en 1855 comme il est encore vrai en 1854 qu'en rendant une marchandise abondante on obtient nécessairement des prix plus avantageux que si la marchandise était plus rare et par conséquent moins offerte.

Maintenant, messieurs, pour cette année, il y a une raison toute spéciale qui n'existait pas l'année dernière et nous nous mettrions en contradiction avec nous-mêmes si, ayant aboli les droits en 1855, nous les maintenions en 1854.

En effet, l'année dernière nous avons eu une récolte de pommes de terre très satisfaisante, tandis que celle du froment laissait beaucoup à désirer, était même mauvaise.

Or, c'est l'inverse qui a lieu cette année ; la récolte des pommes de terre a été même détestable dans plusieurs localités, et le riz est surtout une matière alimentaire précieuse pour cette classe d'habitants qui se nourrit beaucoup de pommes de terre et qui, depuis quelque temps, commence heureusement à faire entrer le riz pour une plus forte part dans l'alimentation.

Quant à moi, je constate avec le plus grand plaisir cette espèce de transformation dans le régime alimentaire de nos classes ouvrières, et je désire l'encourager autant que possible en abolissant au moins tous les droits de douane.

On dit encore que nous aurons des arrivages qui suffiront pour la consommation du pays pendant plusieurs années. Mais je pense qu'on ne tient pas assez compte que l'usage du riz tend à se répandre et peut encore augmenter dans des grandes proportions ; d'ailleurs cet encombrement serait un résultat que j'appelle de tous mes vœux.

Car c'est déjà un immense avantage d'avoir les denrées alimentaires dans le pays. Cette seule circonstance nous donne une position favorable, puisque, par cela même que ces denrées se trouvent dans le pays, elles peuvent être livrées immédiatement à la consommation, et que les consommateurs étrangers ne peuvent y participer qu'en supportant des frais de transport considérables.

Or, ce sont les frais de transport qui forment un des éléments importants de la valeur vénale des denrées alimentaires.

- La clôture est demandée.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Je ne veux plus rentrer dans la discussion, mais je dois faire observer que l'honorable M. Verhaegen est dans l'erreur quand il pense qu'un léger droit d’entrée est incompatible avec la liberté commerciale. Pour s'en convaincre il suffit de jeter les yeux sur le tarif anglais.

M. Manilius. - Je ne m'oppose pas à la clôture, mais je demanderai la parole pour une motion d'ordre : j'ai à rectifier un chiffre.

M. David. - Messieurs, l'honorable Osy vient de prononcer un discours qui demande à être réfuté ; ce discours contient des contradictions et des erreurs qu'il importe de relever, car une certaine partie de la Chambre s'appuie sur l'opinion de l'honorable M. Osy, quant à la question qui nous occupe.

- La clôture, mise aux voix, n'est pas prononcée

M. Manilius. - Messieurs, je serai extrêmement bref ; nous discuterions encore deux jours. ce serait toujours la même chose, nous aurions une espèce de navette ; l'un dirait oui, l'autre non. Je veux seulement rectifier des chiffres sur lesquels l'honorable M. Osy, à mon grand regret, semble vouloir s'appuyer. Je conviens que beaucoup de membres ont pu être induits en erreur par l'appendice IV à l'annexe n°6, que le gouvernement nous a fait distribuer.

En effet, dans cet appendice, on donne des détails sur les riz ; on dit qu'en 1853, il est entré 13 millions de riz et qu'ils ont payé 364,000 fr. de droit, non compris les additionnels, et c'est sur ces chiffres que se sont basés l'honorable M. Osy et M. le ministre des finances ; eh bien, ce tableau est fautif ; ce n'est qu'un morceau de papier dont on a un moment voulu contenter la Chambre.

La pièce offïcielle, la statistique de 1853, est dressée de telle façon que réellement il est entré 13 millions de kilog. de riz ; mais il m'a fallu, une loupe pour lire un tout petit renvoi B qui signifie que 6,800,000 kilog. ont été retirés en vertu des disposilions de la loi de 1846 sur les entrepôts ; donc ces 6,800,000 kilog. sont libres de tout droit ; ils n'ont donc rien payé. Lorsqu'on veut argumenter loyalement, sincèrement, il faudrait reconnaître l'erreur dans laquelle on est tombé, il faudrait ne plus raisonner sur les 13 millions, mais bien sur les 6 millions ; or, je croyais qu'après trois nuits l'honorable M. Osy aurait réfléchi et qu'il aurait lu les Annales parlementaires. Car l'honorable membre, qui est un négociant très habile, ne se laisse pas influencer par un morceau de papier, mais se détermine d'après les pièces officielles. Je viens de rectifier le tableau de M. le ministre des finances, et l'honorable M. Osy reconnaîtra que les 364,000 francs ont été perçus sur 6 millions et non sur les 13 millions. Car, M. le ministre des finances et l'honorable M. Osy diront sans doute avec moi que les propriétaires des moulins à nettoyage ont retiré 6 millions, à la faveur de la loi sur les entrepôts. Mon assertion est bien exacte, et si on signalait une erreur dans laquelle je serais tombé, je m'empresserais de la redresser.

M. David. - Messieurs, la question qui nous occupe a été trop bien traitée et trop victorieusement défendue par l'honorable M. Manilius pour que je rentre dans la discussion. Je me bornerai à faire ressortir une contradiction et une erreur dans lesquelles est tombé l'honorable M. Osy.

L'honorable M. Osy s'oppose à la libre entrée du riz, et pourquoi ? Dans l'intérêt du trésor ; mais que dit-il immédiatement après ? « Il y a déjà tant de riz dans le pays que nécessairement il n'en entrera plus dans le pays. » Mais, dans ce cas, le trésor public n'est pas en cause ; il y a donc une contradiction flagrante entre les deux arguments de l'honorable membre.

L'erreur qu'a commise l'honorable M. Osy consiste en ceci : il nous a dit : Soyez rassurés sur l'approvisionnement de riz qui pourra encore entrer, indemne de droit, dans le pays ; il y a 4 ou 5 navires partis d'Akyab dans l'Inde avant le 31 juillet 1854, le droit ne sera pas perçu sur le riz que ces navires importeront ; la loi votée l'année dernière en décide ainsi. Il a ajouté que ces navires importeront des millions de kilog. de riz qui suffiront à la consommation pour bien longtemps. Mais il est très rare qu'il entre à Anvers des navires de 700 a 800 tonneaux ; la moyenne est de 300 à 400 tonneaux ; nous attendons 4 ou 5 navires des Indes ; s'ils jaugeaient donc 300 lonneeux et s'ils étaient complètement chargés de riz, vous n'auriez qu'une quantité d'un million et demi de kilog. de riz C'est là une véritable bagatelle ; vous voyez que les partisans de la libre entrée du riz ont fortement raison de persister à la demander.

Messieurs, je répondrai encore un mot à l'honorable M. Verhaegen qui a reproché tantôt aux libre-échangistes de réclamer des droits d'entrée. Nous voulons des droits, mais pas des droits d'après les adeptes de l'école de l'honorable M. Verhaegen ; l'honorable membre veut des droits protecteurs, nous ne voulons que des droits fiscaux modérés. Voilà la différence qui nous sépare. Par exemple, nous voulons peu ou pas de droits sur le riz ; pour le café, nous demandons également des droits très modérés, et pour ces denrées alimentaires, surtout, nos adversaires devraient être d'accord avec nous, car là il n'y a rien à protéger, on ne cultive que je sache ni l'un ni l'autre en Belgique.

M. Osy. - Messieurs, en effet des 13 millions de riz entrés en 1853, 7 seulement ont payé le droit ; les 6 autres millions avaient été pris en charge, pour être réintégrés à l'entrepôt, après qu'ils auraient été blanchis, nettoyés et pelés, mais lorsque fut promulguée la loi du 31 décembre 1853, ces 6 millions, au lieu d'être réintégrés à l'entrepôt, ont été livrés à la consommation indemnes de droit.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - J'ai demandé la parole pour donner la même explication, les 364 mille francs de droits n'ont été perçus que sur sept millions et quelques mille kilogrammes de riz ? les autres six millions de kilogrammes sont entrés en consommation indemnes de droit ; le total déclaré en consommation est de treize millions et une fraction.

M. Manilius. - Je demande la parole.

Je suis d'accord avec l'honorable M. Osy et l'honorable ministre des finances. J'ai dit dès le principe que la somme de 364 mille francs ne pouvait être répartie sur les 13 millions, mais seulement sur sept, les six autres millions n'étant pas entrés en franchise. Ces honorables membres (page 178) disent la même chose ; je suis satisfait, mes calculs de vendredi comme de ce jour sont restés debout.

- La discussion est close.

La libre entrée du riz est mise aux voix.

L'appel nominal étant réclamé, il est procédé à cette opération.

En voici le résultat :

84 membres ont répondu à l'appel.

61 membres ont répondu oui.

23 membres ont répondu non.

En conséquence la Chambre adopte.

Le riz est maintenu dans le paragraphe premier.

Ont répondu oui : MM. de Pitteurs, de Portemont, de Royer, de Ruddere de Te Lokeren, Desmaisières, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, Dubus, Dumortier, Goblet, Janssens, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Lesoinne, Loos, Maertens, Manilius, Mascart, Moreau, Orts, Pierre, Pirmez, Prévinaire, Rodenbach, Rousselle, Sinave, Tack, Thiéfry, Thienpont, T'Kint de Naeyer, Tremouroux, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom, Van Grootven, Van Iseghem, Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Vervoort, Veydt, Wasseige, Allard, Anspach, Boulez, Brixhe, Coppieters 'T Wallant, Dautrebande, David, de Breyne, de Bronckart, de Decker, de Haerne, Delehaye, de Muelenaere, de Naeyer, de Perceval et Delfosse.

Ont répondu non : MM. de Sécus, de Steenhault, de Theux, Dumon, Faignart, Jouret, Lebeau, Malou, Matthieu, Osy, Tesch, Vander Donckt, Van Hoorebeke, Vilain XIIII, Visart, Ansiau, Calmeyn, de Brouwer de Hogendorp, Dellafaille, de Man d'Attenrode, F. de Mérode, de Mérode-Westerloo et de Moor.

L'amendement de Moreau relatif aux pommes de terre est définitivement adopté sans discussion.

Deuxième paragraphe, amendé par M. Manilius :

« Sont également libres à l'entrée : les lards et les viandes de toute espèce. »

M. Vermeire. - Je pense qu'on peut supprimer les mots « les lards » et qu'il suffit de dire : « les viandes de toute espèce ».

M. Manilius. - J'ai compris ces mots dans mon amendement parce que les viandes se trouvaient distinguées dans les tarifs dont j'ai donné lecture ; si vous ne les maintenez pas, il est douteux qu'à la douane on laisse entrer les lards.

Cela est tellement vrai que les lards fumés sont distingués des autres lards.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Je crois avec l'honorable rapporteur qu'il suffira de dire viandes de toute espèce. D'après le tarif, ce n'est pas seulement le lard qui est mentionné spécialement dans le tarif. Il en est de même du jambon. En disant « viandes de toute espèce », cela comprendra les lards et les jambons.

- La suppression des mots « lards et » est prononcée.

L'ensemble de l'article premier est adopté avec cette modification.

« Art. 2. Le froment et la farine de froment, le seigle et la farine de seigle, les pommes de tene et la fécule de pommes de terre sont prohibés à la sortie. »

M. Dumortier. - Je dois expliquer à la Chambre une erreur qui m'est involontairement échappée dans la première discussion, et qui a pu influencer le vote.

L'honorable M. Visart ayant demandé le vote par division sur ma proposition, pour qu'il y eût un vote spécial sur l'épeautrc, M. le président m'a demandé ce que j'entendais par les céréales autres que le seigle et le froment. Je n'avais pas sous les yeux les lois qui, depuis 25 ans, régissent la matière en Belgique. Je croyais que l'épeautre formait une catégorie à part. Or, il se trouve que dans toutes les lois faites depuis 25 ans, dans les tableaux présentés par M. le ministre des finances tous les 15 jours, l'épeautre a été catégorisé avec le froment. En effet, voici ce que porte la loi : « Le méteil et l'épeautre sont assimilés au froment. »

C'est donc par erreur que j'ai dit que l'épeautre doit former une catégorie à part. Je ferai remarquer que l'épeautre n'est pas connu de tous les membres de la Chambre, parce qu'on ne le cultive pas dans tout le pays. C'est un froment de basse qualité qui, dans les Ardennes, le Condroz et quelques autres parties du pays sert à l'alimentation du peuple.

M. Osy. - En venant combattre la proposition de la section centrale sur la prohibition du froment, je vous prouve que je sais faire fléchir les principes en matière commerciale, lorsque les circonstances l'exigent.

On a fait valoir, pour demander la prohibition de la sortie du froment, les exportations considérables qu'il y aurait eu en Angleterre d'après les états de situation de l'année dernière. Nous trouvons au Moniteur d'hier le tableau des importations et des exportations jusqu'au 20 novembre. Je ne sais si vous avez eu le temps de les examiner. Pour ma part, après les avoir examinés, j'ai été frappé de constater que les importations dépassaient considérablement les exportations.

En effet, dans la première dizaine de novembre, nous avons importé 17,000 hect. de froment ; nous en avons exporté 3,000. Donc, nous avons gardé, pour la consommation, 14,000 hect. de froment.

Dans la deuxième dizaine de novembre, nous en avons importé 18,000 hect. ; nous avons exporté 6,000 hect. Nous avons donc gardé pour la consommation 12,000 hect., ce qui fait pour 20 jours 26,000 hect.

Vous voyez à quoi se réduit tout ce qu'on vous a dit sur ces exportations considérables.

Au prix où sont les froments en Angleterre, il y a impossibilité d'en exporter. Il s'est exporté un peu de farine de nos moulins. Mais il n'y a presque pas eu d'exportation de froment.

Après la belle récolte que nous avons eue, ce serait une faute de défendre l'exportation, et si malheureusement la loi est maintenue comme elle a été votée au premier vote, je crois qu'on fera plus de mal que de bien.

Je pense que nous pouvons laisser libre la sortie des froments et de prohiber la sortie que du seigle. Il y a pour le seigle deux motifs exceptionnels : ce sont d'abord la mesure prise par le gouvernement français pour empêcher d'employer des grains indigènes à la distillation, et ensuite les besoins des distilleries hollandaises. Il est évident que si nous n'en prohibions pas la sortie, nos seigles alimenteraient les distilleries de la France et de la Hollande.

M. Allard. - Messieurs, je ne suis pas de ceux qui disent : Périssent les colonies plutôt qu'un principe ! Le principe chez moi a fléchi devant les circonstances malheureuses dans lesquelles nous nous trouvons. Je dis ceci pour qu'on ne vienne pas m'opposer plus tard le vote que je donnerai en cette occasion.

J'ai demandé la parole parce que je remarque dans l'article 2 quelques anomalies. Ainsi le froment est prohibé à la sortie, et l'épeautre ne l'est pas. L'épeautre, messieurs, est du froment ; c'est un froment connu sous le nom de « locar ». Ouvrez le dictionnaire de Boiste et vous trouverez : Epeautre, s. m. spelta, froment locar ; seigle blanc, sorte de froment ; grain menu, rougeâtre, petit, adhérent aux balles. La farine de l'épeaulre, messieurs, ressemble à s'y méprendre à la farine de froment.

Vous empêchez l'exportation de la farine de froment et vous n'empêchez pas l'exportation de la farine d'épeautre Comment reconnaîtrez-vous à la sortie quand ce sera de la farine de froment ou de la farine d'épeautre ?

Dans le tableau général de nos exportations et de nos importations, l'épeautre, le méteil et le froment figurent sous le nom de froment ; et je crois qu'il y a lieu de comprendre l'épeautre, comme le gouvernement l'a toujours compris, sous le titre de froment.

Quant au méteil, c'est un mélange, dans des proportions différentes, de seigle et de froment. Si vous ne dites pas que le méteil est prohibé à la sortie, on mêlera un peu de seigle avec le froment et le froment sortira sous le nom de méteil.

J'aurai donc l'honneur de proposer à la Chambre un amendement ainsi conçu :

« Art. 2. Le froment, l'épeautre mondé et non mondé, le méteil et leurs farines, les pommes de terre et la fécule de pommes de terre sout prohibés à la sortie. »

M. le président. - Je ferai remarquer qu'aux termes du règlement, on ne peut reproduire au second vote un amendement qui a été rejeté. Or, l'amendement de M. Dumoriier, concernant l'épeautrce a été rejeté.

M. Dumortier. - Il y a eu erreur matérielle.

M. Visart. - Mon honorable ami M. Dumortier a cité l'opinion que j'ai émise avant-hier. J'ai fait une motion d'ordre pour que l'épeautre fut assimilé au froment. La Chambre a voté, par assis et levé, et soit erreur, soit distraction, elle a séparé l'épeautre du froment en le laissant libre la sortie.

Or, la loi, comme la dit l'honorable M. Dumortier, dit que l'épeautrc est un froment. Dès lors, votre intention ayant été d'interdire la sortie du froment, doit, me semble-t-il, emporter la même interdiction pour la variété dont il s'agit.

Je crois, messieurs, que c'est ainsi que la loi doit êlrc comprise. Je crois que telle a été l'intention de la majorité et que c'est l'interprétation qu'y donnera forcément M. le ministre des finances lui-même.

Je viens donc, à l'appui des observations de M. Dumortier, demander à la Chambre d'appliquer son vote dans ce sens que l'épeautre soit soumis au même régime que le froment.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - M. le président a parfaitement raison de dire que, rigoureusement parlant, le règlement s'oppose à ce que cet amendement soit remis aux voix. Mais d'autre part la bonne foi exige de ma part que je dise que si la Chambre n'admet pas l'amendement qui a été rejeté au premier vote, la loi elle-même deviendra une lettre morte.

Vous avez, contre l'opinion du ministre des finances, admis la prohibition à l'exportation du froment. Eh bien, il est évident que si d'une part vous défendez l'exportation du seigle et d'autre part l'exportation du froment, vous devez défendre la réunion de ces deux éléments ; sans cela votre vote sera éludé tous les jours.

(page 179) Voilà pour le méteil.

Si cela est vrai pour le méteil, je dis aussi qu'il serait illogique de permettre l'exportation d'une catégorie de froment, d'une certaine qualité de froment. Remarquez bien que dans l'article premier, il est dit : Sont déclarés libres à l'entrée : le froment, l'épeautre mondé, le méteil. Ainsi vous avez distingué ces trois catégories de froment. Rigoureusement parlant, vous deviez toutes les répéter dans l'article 2, vous ne l'avez pas fait ; je dis qu'il y a là quelque chose de contradictoire. C'est à vous à voir si le règlement vous permet de revenir sur cette question.

M. le président. - M. le ministre, on pouvait très bien décider que ces trois espèces de céréales seraient libres à l'entrée, sans décider qu'elles seraient prohibées à la sortie.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Je n'ai voulu faire qu'une chose : c'est faire connaître que la bonne foi exigeait de moi la déclaration que si ces mots ne sont pas ajoutés, la douane ne pourra s'y reconnaître, surtout nu ce qui concerne les farines. Le grain d'épeautre peut être distingué ; mais quant à la farine, je demande qu'on me dise comment la douane s'y reconnaîtra.

M. Rodenbach. - Messieurs, nous, partisans de la prohibition à la sortie des céréales, nous n'avons pas prétendu que l'on exportait depuis quelque temps plus de froment que l'on n'en importait. Nous n'avons pas soutenu cette thèse. Mais nous avons dit que dans quelque temps l'Angleterre aurait besoin de grandes quantités de grains, parce qu'il est prouvé qu'il lui manque de 15 à 20 millions d'hectolitres. Or, par suite de la guerre, elle ne recevra pas de céréales du Nord et de la mer Noire ; elle n'en recevra que très peu de l'Amérique où la récolte n'a pas été bonne.

Dans la prévision des besoins de l'Angleterre, des achats ont déjà été faits dans notre pays, et si la sortie reste libre, lorsque le moment sera favorable, on exportera.

Quant au seigle, on en exporte déjà beaucoup, messieurs, le vote que nous avons émis relativement à la prohibition à la sortie de quelques espèces de grains a déjà produit de l'effet.

Je viens d'apprendre, par un honorable député de Louvain, qu'aujourd'hui même, sur le marché de cette ville, il y a eu une baisse de 3 fr.sur le seigle, et de 1 fr. 50 c. par hectolitre de froment. Vous voyez que la mesure que nous avons adoptée a déjà des résultats avantageux pour l'alimentation du peuple.

Je suis persuadé que nous devons, dans l'intérêt de la classe ouvrière, persister à prohiber à la sortie toutes espèces de céréales.

M. Malou. - Je n'entre pas en ce moment au fond du débat, mais je fais à la Chambre cette motion de déclarer que le vote qui sera émis soit pour, soit contre la prohibition du froment à la sortie, sera applicable à l’épeautre. En effet, messieurs, quelque système qu'on adopte, on doit vouloir que la loi soit logique, que la loi soit exécutable, et la loi ne serait ni logique ni exécutable, si vous persistiez dans votre premier vote, en déclarant le froment prohibé et en laissant l'épeautre libre.

Toutes les opinions ont intérêt, ce me semble, à l'adoption de ma motion, et je ne pense pas qu'elle puisse trouver d'objection dans les dispositions du règlement. C'est précisément pour pouvoir réparer une erreur qui résulterait d'un premier vote que le second vote a été établi, or, ici, je le répète, au point de vue de toutes les opinions, l'erreur est manifeste.

Je dis, messieurs, que ma motion ne serait pas complète si elle ne s'appliquait pas également à ce qui concerne l'orge, dans ses rapports avec le seigle.

En effet, messieurs, si nous prohibons le seigle à raison de l'état actuel des distilleries et de l'exportation possible, la même mesure doit, pour les mêmes motifs, être prise quant à l'orge qui entre généralement pour une quantité assez forte dans le travail des distilleries.

Je fais donc cette double proposition que le vote de la Chambre pour ou contre la prohibition du froment soit déclaré applicable à l'épeautre, qui dans notre tarif en est une catégorie spéciale et qu'il faut conséquemment y confondre dans la loi. Je demande également que le vote qui sera émis pour le seigle soit déclaré applicable à l'orge. (Interruption.) Je fais cette proposition pour que notre décision soit logique ; si je me trompe, qu'on rectifie mes observations.

Quant au méteil, il me paraît inutile de nous en occuper, parce que quand il se présentera à la douane un sac de méteil la douane aura le droit de dire à l'exportateur : Commencez par ôter les grains de froment qui se trouvent dans votre sac. La disposition s'applique donc forcement au méteil.

M. Dumortier. -Messieurs, je voulais présenter en grande partie les observations qui viennent d'être produites par les honorables préopinants et notamment par mon honorable ami M. Malou. La justesse de ce que j'ai eu l'honneur de dire, quant à l'épeautre, a été reconnue par M. le ministre des finances lui-même, qui a déclaré qu'il était impossible qu'un douanier distinguât la farine de froment de la farine d'épeautre.

L'épeautre est un froment de moindre qualité, qui ne se cultive que dans les pays au-delà de la Meuse ; dans les autres provinces nous ne le connaissons pas, mais dans les pays au-delà de la Meuse, il sert principalement à la nourriture du peuple. (Interruption.) C'est un froment de moindre qualité, qui est beaucoup moins cher que le froment ordinaire, et les personnes qui ont le moyen d'acheter celui-ci le préférent à l'épeaulre

M. le ministre des finances vous a dit, messieurs, qu'un douanier ne saurait pas distinguer la farine de froment de la farine d'épeautre ; eh bien, je vais plus loin, je dis qu'un douanier ne saurait pas distinguer les grains de froment des grains d'épeautre mondé. Il en résulter que le froment pourra être exporté comme épeautre mondé.

Eh bien, messieurs, comme l'a dit l'honorable M. Malou, il y a un second vote précisément pour qu'on puisse rectifier les erreurs qui auraient pu être émises au premier vote. Il y a, d'ailleurs, un rapport intime entre l'amendement que j'ai proposé et celui qui a été adopté.

Ouvrez, messieurs, tous les documents du gouvernement, consultez les mercuriales qu'il publie chaque semaine et vous verrez que l'épeautre est toujours confondu avec le froment, jamais on n'en fait une catégorie à part ; je pense qu'il ne faut pas faire maintenant une distinction qui n'a jamais été faite dans nos lois. Ce serait, en réalité, mettre une ou deux provinces hors la loi, ce serait mettre hors la loi les populations qui vivent d'épeautre. Telle ne peut pas être notre intention.

Quant à l'orge, messieurs, il me paraît évident qu'elle doit être dans les mêmes conditions que le seigle. En effet, toutes les distilleries du pays emploient 60 à 75 de seigle et 25 à 30 p. c. d'orge ; il en résulte que la loi des distilleries que vous allez avoir à voter immédiatement après celle-ci, serait inexécutable si vous ne placiez pas l'orge sur la même ligne que le seigle. Vous voulez défendre l'exportation du seigle sous forme d'alcool ; eh bien, qu'arriverait-il ? C'est que les orges seraient toutes exportées sous forme d'alcool ; vous auriez donc fait une deuxième loi incompatible avec la première, une loi inexécutable. Vous voulez empêcher que le seigle ne s'en aille alimenter les distilleries hollandaises et vous y laisseriez aller toutes vos orges.

M. Vilain XIIII. - Je demande l'exécution du règlement.

M. le président. - Tout ce qu'on vient de dire peut être excellent, mais le règlement veut qu'on soumette au second vote les amendements adoptés et non pas les amendements rejetés. Or, l'amendement de M. Dumorticr a été rejeté : la Chambre a décidé que l'orge et l'épeautre ne seraient pas prohibés à la sortie. On veut, contrairement au règlement, faire revenir la Chambre sur une résolution prise. S'il n'y avait pas d'opposition, si l'on était unanime, la proposition pourrait être discutée ; mais comme il y a de l'opposition, elle ne peut pas l'être.

M. Dumortier. - Je ne crois pas qu'on puisse interpréter le règlement de la sorte, car, si on interprétait le règlement de la sorte, ce serait forcer la Chambre à faire de mauvaises lois.

Pourquoi le second vote a-t-il été institué ? Pour corriger les erreurs qui auraient pu être commises lors du premier vote. L'honorable M. Devaux, rapporteur de la commission qui avait été chargée de préparer le règlement de la Chambre, se rappellera qu'en proposant la disposition relative au second vote, il avait principalement pour but de donner à la Chambre le moyen de rectifier les erreurs commises au premier vote.

M. le président. - Le second vote ne peut porter que sur les articles rejetés et sur les amendements adoptés ; les amendements rejetés ne peuvent pas être soumis à un second vote.

M. Dumortier. - L'amendement relatif au méteil n'a pas été rejeté ; mais le vote sur l'épeautre est le résultat d'une erreur, et on ne peut pas forcer la Chambre à persister dans une erreur.

M. le président. - La Chambre ne peut pas revenir sur une erreur, en violant son règlement. Ce n'est que dans le cas où il n'y aurait pas d'opposition que je pourrais remettre l'amendement en discussion.

M. Dumortier. - Je demande que la Chambre se prononce.

M. de Mérode. - Messieurs, il est évident que beaucoup de membres qui ont voté contre l'épeaulre ne savaient pas bien ce que c'est ; et cela est tout simple : il y a des parties considérables du pays où l'on ne cultive pas l'épeautre ; il y en a, au contraire, où l'on ne cultive que l'épeautre, parce que le sol n'y permet point la culture du froment.

Pour les habitants de ces contrées le pain d'épeautreest l'équivalent du pain de froment.

Si donc vous voulez prohiber la sortie du froment, il faut également prohiber la sortie de l'épeaulre.

M. le président. - Le règlement est formel ; s'il y a de l'opposition, je ne puis pas consentir à ce que l'on revienne sur des amendements qui ont été rejetés.

M. Verhaegen. - Messieurs, l'on dit que le règlement s'oppose à ce que l'amendemenl relatif à l'épeautre soît remis en discussion. On l'a déjà fait remarquer, le règlement est fait par le cas où un premier vote a été incomplet ou a été le résultat d'une erreur, car nous sommes censés vouloir faire de bonnes lois. Aux termes du règlement, il faut un second vote pour les articles rejetés et les amendements adoptés ; pour les amendements rejetés, si l'on s'en tient à l'expression rigoureuse du règlement, je l'avoue, il ne peut pas y avoir de second vote.

D'après le troisième paragraphe de l'article 45 du règlement, sont soumis à un second vote les amendements adoptés et les articles rejetés ; le paragraphe suivant porte ce qui suit : Il en sera de même des nouveaux amendements qui seraient motivés sur cette adoption ou ce rejet.

L'objection qui se présente est celle-ci : On me dira : « Vous soutenez que la prohibition à la sortie de l'épeaulre, du méteil et même de (page 180) l'orge est la conséquence du principe qui a été adopté par l'amendement quant au froment ; mais ces amendements particuliers avaient été proposés pour l’épeautre, l’orge et le méteil, et ils ont été rejetés. » Je conviens qu’on peut nous objecter l’interprétation stricte du règlement ; mais si pourtant les amendements n’avaient pas été présentés, on pourrait, comme conséquence de l'amendement qui a été adopté, proposer les amendements nouveaux comme explicatifs de l'amendement adopté. Il s'agit, d'ailleurs, d'un objet de la plus haute importance, il s'agit de savoir si les mesures que nous allons prendre pour l'alimentation du pays produiront ou ne produiront pas leur effet. Je pense donc qu'il y a lieu de soumettre à second vote l'amendement concernant l'épeautrc.

M. Malou. - Messieurs, la proposition que j'ai déposée sur le bureau tend à faire déclarer par la Chambre que le même régime sera appliqué au froment et à l'épeaulre. Je fais cette proposition, je le répète, pour que le vote de la Chambre soit logique, que la loi soit exécutable et que nous évitions le renvoi de la loi par le Sénat. Evidemment nous désirons tous que cette loi soit mise en vigueur le plus tôt possible, et l'unanimité de nos concitoyens le désire. Si nous laissons subsister cette anomalie de vouloir soumettre le froment et l'épeaulre à un régime différent, je dis que la loi doit nous revenir nécessairement.

Mais on objecte que le règlement est un obstacle à ce que l'amendement relatif à l'épeautrc soit soumis à un second vote. Messieurs, voilà bientôt 14 ans que je siège dans cette enceinte, et jamais, lorsque, au second vote d'un projet de loi, on signalait un défaut de logique, de coordination, si je puis m'exprimer ainsi, dans les divers articles du projet, jamais, dis-je, la Chambre ne s'est refusée à rectifier l'erreur. C'est là l'esprit du règlement. L'interprétation même du texte du règlement le permet, puisque les articles qui ont été amendés sont soumis à un second vote ; et ici l'article que nous discutons est un article amendé ; d'après la jurisprudence de la Chambre, lorsqu'une proposition de la section centrale passe, sans que le gouvernement s'y soit rallié, cet amendement est soumis à un second vote ; dès lors nous pouvons, en présence du règlement et de la jurisprudence de la Chambre, faire droit à la logique et au bon sens.

M. de Naeyer, rapporteur. - Messieurs, je crois que c'est ici avant tout une question de bonne foi. Ainsi, quant à moi, je ne fais pas d'opposition à ce qu'on revienne sur le vote relatif à l'épeautre. L'épeaulre peut être considéré comme une espèce de froment, cela n'est pas douteux pour ceux qui sont tant soit peu versés dans la pratique agricole ; mais à mon tour, je fais un appel à la bonne foi de nos adversaires ; ils voudront bien reconnaître que la Chambre a voté en pleine connaissance de cause quant à l'orge, qu'elle n'a pu évidemment confondre avec aucune autre céréale.

Ainsi, quant à moi, je ne m'oppose pas à ce qu'on soumette à un second vote la question de l'épeautre ; mais pour l'orge, je réclame l'exécution formelle du règlement, car le règlement est la garantie des minorités. La majorité n'a pas le droit d'en enfreindre les dispositions.

M. Orts. - Messieurs, l'honorable M. Malou disait tout à l'heure que depuis quatorze ans qu'il siège dans cette enceinte, il n'y a pas vu d'exemple que la Chambre ait maintenu, au second vote d'un projet de loi, une disposition illogique adoptée au premier vote. L'honorable membre se trompe ; je lui rappellerai qu'en 1846, époque à laquelle il était non seulement membre de la Chambre, mais ministre, certaine disposition du projet de loi sur la chasse passa au premier vote, sans observation aucune, de la part du ministère et de la Chambre ; cette disposition portait que le gibier pris à la suite d'une contravention à la loi sur la chasse serait immédiatement distribué aux hospices les plus voisins du lieu de la capture.

Cette disposition ayant passé sans amendement, au second vote, M. le ministre, qui était M. Vande Weyer, fit voir la conséquence illogique qu'elle aurait, que la loi avait été faite en vue de la conservation du gibier, qu'en décidant que le gibier saisi, fût-il en vie, serait envoyé à l'hospice voisin au lieu d'être mis en liberté, on faisait une chose illogique. Tout le monde en convint ; mais la Chambre dut se tenir pour avertie, elle se borna à prendre l'engagement d'y regarder de plus près une autre fois, mais elle trouva que ce n'était pas une raison pour violer son règlement.

M. Van Grootven. - Je crois qu'il y a moyen de nous entendre. Le règlement doit être respecté. Mais nous nous trouvons dans des circonstances exceptionnelles ; s'il était permis d'amender l'article qui a été adopté au premier vote, on pourrait le rédiger de la manière suivante :

« Tous les froments et leurs farines sont prohibés à la sortie ; » l'épeautre et la farine d'épeautre seraient ainsi compris dans la disposition, et le règlement ne serait pas violé ; nous remédierions à un inconvénient qui résulterait de l'envoi d'un projet incomplet au Sénat ; tout le monde reconnaît l'importance et l'urgence du projet. Si nous l'envoyons au Sénat avec cette lacune, il nous le renverra ; ce sera un retard de huit jours ; les adversaires comme les partisans de la prohibition ne voudraient pas laisser le pays plus longtemps dans l'incertitude.

M. le président. - Le règlement est formel, on ne peut soumettre à un second vote que les amendements adoptés et les articles rejetes ; on ne peut soumettre à un second vote les amendements rejetés au premier vote ; l'amendement relatif à l'épeautre a été rejeté.

M. Verhaegen invoque le dernier paragraphe de l'article 45 qui porte : « Et il en sera de même des nouveaux amendements fondés sur cette adoption ou ce rejet. »

L'amendement relatif à l'épeaulre n'est pas nouveau ; il a été produit au premier vote ; la Chambre s'est prononcée ; il a été rejeté.

M. Devaux. - Il est très vrai que le règlement a été souvent exécuté dans le sens étroit indiqué par M. le président ; mais il est très vrai aussi que plusieurs représentants, et moi personnellement, nous nous sommes toujours opposés à cette interprétation. Ce qui arrive en ce moment prouve que nous avions raison.

Que dit le règlement ? » Seront soumis à un second vote les articles rejetés et les amendements adoptés. »

Il en résulte que les amendements adoptés et les articles rejetés doivent de plein droit être soumis à un second vote. L'article n'ajoute pas qu’on soit obligé de soumettre à un second vote les amendements rejetés ; mais cette première disposition ne dit pas non plus qu'il soit défendu de s'en occuper si quelqu'un les représente. Arrive le deuxième paragraphe qui dit : « Il en sera de même des nouveaux amendements motivés sur cette adoption ou ce rejet. Tous amendements étrangers à ces deux points sont interdits. »

On a conclu des mots « nouveaux amendements » qu'on ne pouvait plus s'occuper d'un amendement rejeté au premier vote. J'ai toujours soutenu qu'il n'en était pas ainsi. Le second vote a pour but de permettre à la Chambre de revenir d'une erreur qu'elle aurait commise au premier vote, en adoptant un amendement on en rejetant un article.

Si la Chambre reconnaît cette erreur, il faut qu'elle en puisse revenir par tous les moyens, même par celui qui se trouverait dans un amendement rejeté. Il est très vrai que les amendements rejetés ne doivent pas être soumis à un second vote, qu'on ne s'en occupe plus en tant qu'amendements anciens. Mais tout amendement motivé sur le rejet d'un article ou l'adoption d'un autre amendement doit, lorsqu'il est présenté au second vote, être admis à la discussion, sans qu'il faille faire de distinction entre les amendements rejetés au premier vote, et ceux qui sont présentés pour la première fois.

Si la Chambre s'occupe au second vote d'un amendement déjà rejeté au premier, ce n'est pas à raison de ce qu'il est ancien, comme elle doit le faire des articles rejetés d'un projet de loi, mais parce qu'il est produit dans la seconde discussion. Le règlement n'exclut de cette discussion que les amendements qui ne seraient motivés ni sur le rejet d'un article ni sur l'adoption d'un autre amendement.

Au reste, messieurs, la Chambre peut, sans trancher cette question de règlement, sortir de plusieurs manières de la difficulté où elle se trouve. On peut ajouter la déclaration que sous la dénomination de froment et de seigle sont compris le méteil et l'épeautre ; cela n'est pas la même chose que l'amendement de M. Dumortier, qui faisait une catégorie à part de l'épeaulre et que plusieurs personnes ont pu rejeter comme inutile, parce que, dans leur opinion, la prohibition de la sortie de l'épeautre était comprise dans celle du froment.

Un autre moyen, c'csl tout simplement d'ajouter les mois de toute espèce après celui de froment.

M. de Theux. - Pour résoudre la question, il faut avoir recours au tarif des douanes. S'il est vrai que sous le mot « froment » se trouve compris l'épeaulre, que l'épeautre ne soit pas placé sous une dénomination spéciale, je crois que la Chambre peut décider que l'épeautre est compris dans le mot « froment » ; mais si l'épeautre est placé sous une dénomination spéciale, l'opinion de notre honorable président ne peut être contestée.

Je ne pense pas qu'on puisse remettre aux voix la proposition quant à l'orge. Si on ne se conforme pas au texte du rcglement, comme le propose M. le président, il n'y aura plus de fin à nos discussions ; on pourra au second vote soulever toute espèce de question déjà résolue au premier vote. C'est ce que le règlement ne permet pas. Je crois qu'il est de la plus haute importance qu'on ne donne pas au règlement une interprétation autre que celle qu'il a toujours reçue en ce qui concerne les amendements rejetés.

Je demande à M. le ministre des finances si l'épeautre figure au tarif sans une dénomination spéciale ?

- Plusieurs voix. - Oui ! oui !

- D'autres voix. - Non ! non !

M. le président. - Je regrette de ne pouvoir admettre l'interprétation donnée à l'article 45 du règlement par M. Devaux ; un amendement rejeté au premier vote ne peut être considéré comme un nouvel amendement.

S'il y a opposition, je suis forcé d'exécuter le règlement.

M. Lesoinne. - Je demande formellement l'exécution stricte du règlement.

M. Tesch. - S'il n'y avait pas eu d'opposition, j'aurais demandé qu'on revînt aussi sur la décision prise quant à l'orge. Il n'y a pas de différence entre les deux objets ; on a voté spécialement sur l'épeautre comme sur l'orge. S'il y a de bonne raison pour assimiler l'épeautre au froment, il y en a d'excellentes aussi pour assimiler l'orge au seigle. Je crois que si on veut mettre de l'harmonie dans la loi, il faut revenir sur le vote de samedi, assimiler l'épeaulre au froment et placer sous le même régime l'orge et le seigle. Comme on l'a dit, si vous ne faites pas cela, la loi sera inexécutable, consacrera une anomalie, et elle vous reviendra du Sénat. A raison des mesures à prendre au sujet des distilleries, nous prohibons la sortie du seigle, et nous permettons d'un autre (page 181) côté la sortie de l'orge qui doit servir au même usage. Cela n'est pas admissible.

M. le président. - La question est bien claire. Le règlement est formel. Si M. Lesoinne persiste à demander l'exécution du règlement, je suis forcé de le faire exécuter. Je regrette que les observations qu'on présente maintenant n'aient pas été faites au premier vote ; comme vient de le dire M. de Theux, si l'on entrait dans la voie où l'on veut pousser la Chambre, les discussions seraient interminables.

M. de Mérode. - Qu'ai-je indiqué tout à l'heure ? Un fait qui ne peut être contesté, c'est que, quant à l'épeautre, il y a des membres de cette Chambre qui ne savent pas ce que c'est. C'est une question de fait. Peut-on, à propos d'intérêts aussi graves que l'alimentation de 4 millions d'hommes, discuter sur une misérable question de règlement, lorsqu'il paraît y avoir erreur sur la valeur d'un mot ? Peut-on, de bonne foi, faire une mauvaise loi, parce que dix personnes n'ont pas compris la valeur du mot « épeautre » ? Ceux qui croient que l'épeautre est une subsistance commune servant à l'alimentation du peuple sont dans une erreur complète ; car il y a des provinces où l'on ne cultive pas de froment proprement dit, parce que l'épeautre est la seule espèce de froment qui convienne au sol.

Pendant longtemps, n'ayant pas habité des contrées où l'on cultivât de l'épeautre, je ne savais pas ce que c'était.

M. le président. - Le président doit être le premier esclave du règlement. Le règlement ne s'oppose pas à ce qu'on mette en discussion la partie de l'amendement de M. Allard qui concerne le méteil. Il n'y a pas eu jusqu'à présent de vote sur le méteil.

Quant à l'épeautre et à l'orge sur lesquels la Chambre a statué, dès qu'il y a opposition, il est impossible de revenir sur le vote.

M. Dumortier vient de déposer l'amendement suivant :

« Le méteil et l'épeautre sont assimilés au froment. »

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Je demande à répondre à une interpellation qui m'a été adressée. Je n'avais pas le tarif sous les yeux ; j'avais des doutes puisés dans la loi sur l'entrée et la sortie des grains.

On a demandé si dans le tarif officiel des douanes l'épeautre est compris dans le froment. Je viens de vérifier qu'il en est ainsi.

Maintenant il faut que je dise tout. Dans la loi spéciale qui a été faite en 1834, loi concernant les droits d'entrée et de sortie des grains, on tarifa spécialement le froment. En marge il y a une note portant : « Le méteil et l'épeautre sont assimilés au froment. » Il est probable que dans l'édition du tarif général des douanes qui a été faite en exécution de cette loi, on n'a pas fait figurer le méteil et l'épeautre, attendu qu'ils étaient assimilés au froment.

M. le président. - D'après M. le ministre des finances, toute difficullé viendrait donc à cesser. Si l'épeautre est compris dans le froment, on peut supposer qu'un certain nombre de membres de la Chambre ont rejeté l'amendement relatif à l'épeautre comme inutile. Il n'y aurait, dans ce cas, rien à changer.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - C'est à vous, messieurs, à savoir si, sous le nom de froment, vous avez voulu comprendre l'épeautre et si c'est par ce motif que vous l'avez rejeté.

M. Tesch. - Que l'épeautre soit compris dans le froment ou qu'il n'y soit pas compris, cela ne change rien à l'affaire. Il y a eu un vote exprès sur la question de l'orge. Par conséquent, nous ne pouvons être liés par le tarif qui est antérieur à ce vote. S'il n'y avait pas eu de vote, je comprendrais qu'on citât le tarif. Mais quand il y a eu vote, je ne comprends pas qu'on mette en avant le tarif pour l'annihiler. Si l'on veut y mettre toute franchise, il faut revenir sur le vote tout entier, si le règlement le permet. Si le règlement est applicable à l'orge, il est également applicable à l'épeautre, puisqu'il y a eu un vote spécial.

Quant à la propositiou de l'honorable M. Allard, je la crois inutile. Le méteil est un composé de seigle et de froment. Si le seigle et le froment sont prohibés à la sortie, comment le composé de deux substances prohibées ne le serait-il pas également !

M. Allard. - Et si la prohibition du froment à la sortie n'était pas admise ?

M. Tesch. - Dans ce cas le méteil serait néanmoins prohibé à la sortie, parce que, comme l'a dit M. Malou, il serait impossible d'extraire du méteil le seigle dont la sortie serait prohibée.

M. Wasseige. - Si, d'après l'explication de M. le ministre des finances, la Chambre croit que l'épeautre est compris dans le mot « froment », je n'ai rien à dire. Autrement je ferais remarquer qu'il serait illogique de ne pas assimiler l'épeautre au froment, et, ce qui serait plus grave, que ce serait une injustice envers deux provinces du pays, et notamment envers celle que j'ai l'honneur de représenter dans cette enceinte.

M. le président. - Ceci est le fond de la discussion ; il y a une question de règlement qui doit être résolue avant tout. J'engage instamment les honorables membres qui s'opposent à ce qu'il y ait un deuxième vote sur l'épeautre à retirer leur opposition ; je leur fais cet appel par esprit de conciliation et dans l'intérêt des travaux de la Chambre.

M. Lesoinne. - Je ne veux par arracher à la Chambre un vote de surprise. Mais l’honorable M. de Mérode a dit qu'il s'agissait d'une question très importante : l'alimentation du peuple. Nous nous préoccupons autant que M. de Mérode de l'alimentation du peuple. C'est précisément parce que nous croyons la prohibition de la sortie nuisible à I'alimen-mentation du peuple que nous nous y opposons. Mais si la Chambre croit qu'il y a une surprise, je n'insiste pas.

- Il est procédé au vote par appel nominal sur l'amendement relatif au froment et à la farine de froment.

85 membres prennent part au vote.

47 votent pour l'adoption.

38 pour le rejet.

En conséquence l'amendement est maintenu.

Ont voté pour l'adoption : MM. de Portemont, de Royer, de Ruddere Te Lokeren, de Sécus, Desmaisières, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, Dumortier, Faignart, Janssens, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Le Hon, Maertens, Malou, Matthieu, Pierre, Rodenbach, Rousselle, Tack, Thienpont, Vanden Branden de Reeth, Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Grootven, Van Overloop, Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Visart, Wasseige, Allard, Ansiau, Boulez, de Breyne, de Decker, de Haerne, Delehaye, de Man d'Attenrode, F. de Mérode, de Muelenaere et de Perceval.

Ont voté pour le rejet : MM. de Pitteurs, de Steenhault, Dubus, Dumon, Frère-Orban, Goblet, Lebeau, Lesoinne, Loos, Manilius, Mascart, Moreau, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Sinave, Tesch, Thiéfry, Tremouroux, Van Iseghem, Vervoort, Veydt, Vilain XIIII, Anspach, Brixhe, Calmeyn, Coppieters t'Wallant, Dautrebande, David, de Baillet-Latour, de Bronckart, de Brouwer de Hogendorp, Dellafaille, de Mérode-Westerloo, de Moor, de Naeyer et Delfosse.

M. le président. - S'il n'y a plus d'opposition, je mets aux voix la prohibition de la sortie de l'épeautre.

- La Chambre décide que l'épeautre sera prohibée à la sortie.

M. le président. - La partie de l'amendement de M. Allard qui concerne le méteil a été déclarée inutile par M. le ministre des finances. M. Allard insiste-t-il ?

M. Allard. - Non, M. le président.

M. le président. - On a proposé d'émettre un vote nouveau sur la sortie de l'orge ; y a-t-il opposition ? (Oui ! oui !)

En ce cas, je ne puis remettre cette question aux voix.

Je prie M. le ministre des finances de nous dire si l'épeautre doit être spécialement désignée.

M. le ministre des finances (M. Liedts). - Une désignation spéciale est inutile.

M. le président. - Par conséquenl il n'y a plus de changement à apporter à l'article tel qu'il a été adopté au premier vote,

- L'ensemble de l'article 2 est adopté.

Vote sur l’ensemble du projet

Il est procédé au vote par appel nominal sur l'ensemble du projet.

83 membres sont présents.

58 adoptent.

1 rejette.

24 s'abstiennent.

En conséquence, le projet de loi est adopté.

Ont voté l'adoption : MM. de Portemont, de Royer, de Ruddere de Te Lokeren, de Sécus, Desmaisières, de Steenhault, de Theux, de T'Serclaes, Devaux, de Wouters, Dubus, Dumortier, Faignart, Goblet, Janssens, Landeloos, Lange, Laubry, le Bailly de Tilleghem, Le Hon, Maertens, Malou, Manilius. Matthieu, Pierre, Rodenbach, Rousselle, Tack, Thicfry, Thienpont, Tremouroux, Van den Branden de Reeth, Vandenpeereboom, Vander Donckt, Van Grootven, Van Iseghem, Van Overloop,Van Remoortere, Van Renynghe, Verhaegen, Vermeire, Vervoort, Visart, Wasseige, Allard, Ansiau, Boulez, de Baillet-Latour, de Breyne, de Decker, de Haerne, Delehaye, de Man d'Attenrode, de Mérode (F.), de Mérode-Westerloo, de Moor, de Muelenaere et de Perceval.

M. Anspach a voté le rejet.

Se sont abstenus : MM. Frère-Orban, Lebeau, Lesoinne, Loos, Mascart, Moreau, Orts, Osy, Pirmez, Prévinaire, Sinave, Tesch, Veydt, Vilain XIIII, Brixhe, Calmeyn, Coppieters 't Wallant, Dautrebande, David, de Bronckart, de Brouwer de Hogendorp, Dellafaille, de Naeyer et Delfosse.

M. le président. - Les membres qui se sout abstenus sont priés de faire connaître les motifs de leur abstention.

M. Frère-Orban. - J'approuve la libre entrée : je n'ai pas pu voter contre le projet de loi. Je suis hostile à la prohibition à la sortie je n'ai pas pu voter en faveur du projet de loi. En conséquence j'ai dû m'abstenir.

M. Lebeau. - Il y a des dispositions de la loi que j'ai votées sous l'empire des circonstances tout exceptionnelles dans lesquelles nous nous trouvons ; il en est d'autres dont la nécessité ne m'était pas assez démontrée pour que je pusse y donner mon assentiment. Dans cette situation j'ai dû m'abstenir.

M. Lesoinne, M. Loos, M. Mascart et M. Moreau se sont abstenus pour les mêmes motifs que M. Frère-Orban.

M. Orts. - Je me suis abstenu parce que la moitié de la loi est bonne, l'autre moitié mauvaise et que je ne sais pas de quel côté penchera la balance.

(page 182) M. Osy. - Je pense que dans les circonstances actuelles il était nécessaire de prohiber la sortie du seigle, mais qu'il n'y avait pas nécessité de prohiber le froment. C'est ce qui m'a forcé à m'abstenir.

M. Pirmez et M. Prévinaire se sont abstenus pour les mêmes motifs que M. Orts.

M. Sinave. - Je pouvais accepter la loi, sauf la disposition concernant la prohibition du froment, que je trouve inutile.

M. Tesch. - Je me suis abstenu parce que j'approuve les mesures qui consacrent la libre entrée, mais que je suis adversaire de la prohibition à la sortie du froment.

M. Veydt, M. Vilain XIIII, M. Brixhe, M. Calmeyn, M. Coppieters ’t Wallant et M. Dautrebande se sont abstenus pour les mêmes motifs que M. Orts.

M. David. - Messieurs, par l'article premier nous cherchons à amener les arrivages, les approvisionnements de céréales dans le pays ; par l'article 2 nous les entravons ; il y a dès lors du bon et du mauvais dans la loi, et j'ai dû m'abstenir.

M. de Bronckart. - Je me suis abstenu par les mêmes motifs que l'honorable M. Frère.

M. de Brouwer de Hogendorp, M. Dellafaille et M. de Naeyer déclarent s'être abstenus par les mêmes motifs que l'honorable M. Orts.

M. le président. - Je me suis abstenu par les mêmes motifs que M. Lebeau.

- La séance est levée à 4 heures trois quarts.